【歴史】実は不思議でも何でもなかった、秀吉の「中国大返し」 [ボラえもん★]

1: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:20:46.14 ID:ESDESNWR9
 (城郭・戦国史研究家:西股 総生)

■ 「中国大返し」の本当のキモ

 備中高松城の水攻めにあたっていた羽柴秀吉が、本能寺の変の第一報に接したのは天正10年(1582)6月3日の夜である。
明智光秀は2日の未明、本能寺に織田信長を襲い、直後に毛利方に密使を発していたが、これが秀吉軍に捕らえられたのである。

 ここからの秀吉の動きは速かった。備中高松城主の清水宗高を切腹させれば包囲を解いて城兵を助ける、
との条件を毛利方に持ちかけて停戦を成立させ、6日には備前まで撤退。世にいう中国大返しの始まりである。

 光秀が畿内制圧に動き出した8日、秀吉は居城の姫路城に着く。
3日後の11日、光秀が畿内諸将の支持を得られないことに焦りを募らせていた頃、
秀吉は大坂に入って摂津方面の織田方諸将を糾合にかかり、13日には山崎の合戦で光秀軍を破るのである。

 秀吉の中国大返しについては、これまでも、万単位の軍勢をなぜ、これほどすばやく移動させられたのか、
兵士たちの食料をどう確保したのか、という問題が取りざたされてきた。しかし、軍勢の移動については、筆者は特段不思議だとは思わない。

 なぜなら、秀吉軍は自軍の補給線を逆にたどっているだけだからだ。
まず、備前は秀吉に従っている宇喜多氏の領国で、備中戦線に対する秀吉軍の出撃拠点だ。
そうである以上、万一備中戦線が危機に陥った場合、備前まで退却することは最初から織り込み済みである。

 次に、もともと近江の長浜を居城としていた秀吉は、播磨を平定し、中国方面軍司令官に任じられたことによって、姫路を居城としていた。
つまり、この時点で姫路は、備中戦線に対する後方支援基地なのである。当然、兵糧などの物資も備蓄されている。

 であるならば、まず備前まで退却し、そこから腰兵糧(携行食糧)をもって姫路まで走れば腹を満たせる。
いったん兵を休ませ、姫路から腰兵糧をもって東に向かえば、2、3日で大坂に着く。
大坂は大都会だし懇意の商人などもいるから、兵糧の調達はどうにでもなる。こう考えるなら、軍勢の急速な移動そのものは不思議でも何でもない。

 中国大返しの本当のキモは、秀吉の判断の速さに求めるべきだろう。
変事の第一報に接するや、ただちに戦線をペンディングさせ、軍を反転させる決断をためらわずに下し、実行に移したところが、秀吉の勝因なのである。

 この秀吉の迅速な決断についても、不思議がる人が多い。6月3日夜の第一報の時点では、情報の真偽も信長の安否も確認できていないからだ。
毛利方への密書を謀略と疑うことなく撤退を決断できるものなのか? 
 いや、それをいうなら、このタイミングで光秀からの密使を捕まえた、という話そのものが出来すぎではないのか? 

 現状では、戦国史研究の第一人者のである先生方までもが、こうした点に疑問を呈し、
秀吉は光秀が謀叛することをあらかじめ知っていたのではないか、などと大まじめに論じている。
しかし、秀吉の迅速な判断と行動は、筆者にいわせれば不思議でも何でもない。
秀吉が置かれた「現場」の状況を「作戦」という観点から分析すれば、むしろ当然の判断とすらいえる。

 どうも、研究室で史料や論文を読んでいる先生方は、戦場という現場で起きている事件を、「軍事」という観点から理解することが苦手のようだ。
https://news.yahoo.co.jp/articles/8031121986b9be4fbd728e468a2aec7b70c2262f

引用元: ・【歴史】実は不思議でも何でもなかった、秀吉の「中国大返し」 [ボラえもん★]

12: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:25:30.73 ID:Gw7leqJn0
>>1
もう速報でもニュースですらない

27: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:28:51.51 ID:o8kBk6fx0
>>1
所詮学者の論文なんて机上の空論だからな
食糧なんて2、3日食わなくてもどうでもなるし
その時代の人間なら野草でも食ってける

110: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:51:53.68 ID:L/r1o5zL0
>>27
そんなお前の感覚が、飢えたことのない平時にいるからできる空想。
数日の空腹に大規模な軍隊が耐えらたり、野外での食糧調達が簡単なんて現実はない。

94: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:46:45.20 ID:aaJAvF2a0
>>1
その意見には同意するわ
軍事的にありえない事を平気でああだこうだいうからな

116: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:52:59.28 ID:JBc5Rphg0
>>1

>毛利方への密書を謀略と疑うことなく撤退を決断できるものなのか? 

この件に関しては、

おそらく、歴史家は重要な項目を見落としているだろう。
すなわち、すでに当時、「情報戦」をやっていたことである。

桶狭間の奇襲が成功したアト、
信長は、その功績が第一位として、今川義元の所在場所の情報をもたらした武将に報償を与えている。
また、信長と甲賀忍者との関係は緊密であったという。
さらに、徳川家康と伊賀忍者との結びつきは有名である。

こういう時代に、
総大将の信長のいる京都から遠く離れて中国地方で戦いをせねばならない秀吉は、

京都中央の情報をプツリと断たれたままで、単独で中国の毛利を相手にすることはないだろう。
つまり、秀吉は、常に信長周辺に大きな動きや異変があれば知らせるように、京都に諜報員(忍者)を配置していたのは確実であろう。

152: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:06:13.04 ID:L/r1o5zL0
>>116
で忍者はメールで写メつけて情報送ってんだろ?

間抜けは当時の情報伝達を知らない。

179: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:14:29.71 ID:JBc5Rphg0
>>152

また、阿保チョ●の寝言かいw

まあ、京都から秀吉のもとに駆け付ける忍者のスピードは、
光秀の信長●し成功の密勅を毛利へ届けようとした伝令のそれよりも、同等か或いは若干速かっただろうな。

要するに、秀吉は、少なくとも2つのルートから、信長の●を知ったということだ。

190: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:17:12.86 ID:L/r1o5zL0
>>173
お前にとって文を送るってのはメール出す感覚なんだろうな。

ここら辺はどうやっても理解できない連中がいる。

>>179
おやおや、当時の通信速度内容を理解もできない低脳は国籍押し付けして韓国韓国言ってないと●んでしまうネトウヨでございましたか。

209: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:24:45.01 ID:JBc5Rphg0
>>190

劣等民族のチョ●の低能が、何かネゴト言ってるなw

秀吉配下の忍者の通信速度は、毛利の密勅使同様に、京都から秀吉まで「早馬」で2日だろうな。

142: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:02:49.26 ID:aaJAvF2a0
>>1
そもそも信長家臣の目から見れば光秀謀反の芽はあったからね
秀吉もその可能性を十分に認識していただけの事だろう

164: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:10:43.01 ID:GPNmFD2n0
>>142
なのに、呑気に少人数で寺で休んでた
信長の無能な事よ!!wwww

151: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:05:55.59 ID:7NClYWNW0
>>1
なんだよ新たな事実が見つかったのかと思えば
「ぼくはふしぎにおもわない」だけかよw
お前の感想なんてどうでも良いんだよ

密偵を捕まえたところで数日で徒歩の大軍を移動するとか無理だって話をしてんだよ禿げ

153: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:06:35.67 ID:scEjRH3V0
>>1
そりゃそうよ

元々秀吉に限らず織田軍団の移動の速さはいつも通り
信長の無茶ぶりに一番振り回されて鍛えられていたのが秀吉軍団www

そして姫路までの沿道は、信長本軍を迎え入れるために万全の準備をしていたから、補給線もばっちり

あと、秀吉はもともと蜂須賀党を使った諜報部門でのしあがったんだから、諜報戦はお手のもの

だから、疑うべきは秀吉の方ではなく、間抜けな毛利の情報音痴の方www

175: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:13:47.26 ID:L/r1o5zL0
>>153
で、その迅速な織田軍団筆頭殿以下なんで秀吉の速度の足元にも及んでいないんだ?

194: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:20:08.95 ID:scEjRH3V0
>>175
そりゃあ、さっさと動けって怒鳴りつける信長様がいないんだからwww

信長に怒鳴られなくても、普段通りに素早く移動できたのが秀吉

207: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:24:11.00 ID:L/r1o5zL0
>>191
どうかな?

10日が1月に変わる程度ではないかな?

>>194
この時期の各軍団長は独自裁量で必要なことを行う全権を持っていたし、実際それを使って戦っている。

信長がいなくなったら動けないような馬鹿では軍団長にはなれない。

なお、息子たちは、、、

178: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:14:06.94 ID:wll/m3oh0
>>1
コロンの卵って知ってっか?

217: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:27:34.55 ID:gVV3a9S+O
>>178
コロンダの卵

192: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:18:01.61 ID:DPHSmmwC0
>>1
この続きは
今の総理に決断力が無いことをディスる内容になるのかな

196: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:20:50.46 ID:+EbTpGYF0
>>1
確かに密偵が秀吉が包囲している備中高松城に行くのは、捕まるリスクを考えるとおかしいよな。
行くならもっと遠くの毛利側だよな

241: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:35:05.99 ID:VzBG3v130
>>1
ドラマにしたら面白そうなのに
なんで大河で端折るかね

252: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:39:30.31 ID:VzBG3v130
>>1
麒麟=日本を統一して戦国の世を終わらせる者=秀吉
麒麟を呼び寄せた者=光秀
家康は秀吉の天下を奪い取っただけ

こういう図式・プロットの方がドラマになったのにな

2: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:22:11.60 ID:FBr0YwMH0
北畠顕家に調べたらスローリィだよね

3: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:22:46.47 ID:uzLmrgZB0
勝家より先に戻れた理由にならないよね

4: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:22:49.20 ID:kTNxEGf20
大返しもミラクルなんだが、光秀が短期間に16000人も集めてるのおかしくね?
かなり前からから集めてないと無理だろ

45: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:33:31.14 ID:L/r1o5zL0
>>4
お前は中国地方で苦戦している秀吉を助けろと命じられたら、すぐ連れていける数百の手勢で支援に行くのか?

使えない間抜けだな。
そういう味方は邪魔なだけだ。

50: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:34:24.73 ID:kTNxEGf20
>>45
どこぞの馬の骨にめっちゃ怒られててワロタ 
自粛警察やってそう

114: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:52:36.51 ID:49M4DGb/0
>>45
なんだ?本圀寺の変で10騎足らずで駆け付けた織田信長をディスってんのか?

5: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:22:50.10 ID:xhXanbS/O
のちの大河ドラマにも反映されるかな、、、

6: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:22:56.19 ID:cOVvE98M0
ヒント、どこでもドア

7: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:23:17.02 ID:NSkZ3QdB0
ん、だよな

8: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:23:48.90 ID:QomXqXGM0
京まで兵士全員が裸で山道を走って帰ったという、大河で竹中直人がやった作戦はウソみたいだけど事実なんだよ。

46: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:33:57.75 ID:wv+Q7nVW0
>>8
鎧、具足は後から別の隊がまとめて輸送したということですか?
あるいは姫路城、大坂あたりに予備を置いていたとか。
何にせよ秀吉は機を見るに敏、用意周到、そして従来のやり方に捉われない柔軟性があります。
その戦の巧みさ、システム再構築に見られる合理性は少し前の時代の高師直のようです。
通り道の村々に金銀をばらまいてマラソン競技の中継地点のように握り飯や飲料水を準備させ
兵たちはそれらを走りながら喰らったとも言いますね。

210: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:24:47.87 ID:DJM4H3UU0
>>46
鎧などの具足は水路で運んだとみる説もあるな。
それが一番説得力あると思う。

9: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:24:20.83 ID:8tLeLXzl0
貴方の心にテレポート

10: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:24:56.18 ID:hy4pxhYw0
水攻めって怖くない?

33: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:30:04.35 ID:0xI/VDAU0
>>10
AVみたい

11: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:25:12.83 ID:inP3NTY90
彡 ⌒ ミ
(´・ω・`) またハゲのスレ立ってる

13: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:25:55.22 ID:EdsTD0W50
織田信長が今の大和を知ったらこう答える
「おもてなし武将隊」

14: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:26:08.52 ID:4tgeQ1II0
騎馬隊はポニーていうがポニーで
北畠の進軍や元寇たたかえるの
ポニーのって我こそはとか名乗るの笑えるのだが?
元寇側に日本の馬小さすぎワラタ
みたいな記述ないのか?

52: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:34:58.46 ID:BIxh5LF30
>>14
唐との貿易があったからサラブレッドも入ってきておかしくは無い
元寇との戦いをすぐに描かせた武将の絵があるでしょ
あれポニーに見えんよ

85: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:42:58.03 ID:cxfctRuq0
>>52
サラブレッドって1700年くらいからの話と違うんか?

215: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:26:44.43 ID:xLNy2u4A0
>>52
18世紀以降のものが入ってきてたらあからさまにおかしいけど

58: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:36:05.51 ID:ENeEd4Mn0
>>14

黒歴史だからほとんど記録されてない

60: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:36:25.88 ID:PZDMYqFp0
>>14
ポニー説は基地外の妄想だから無視して

95: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:46:56.31 ID:Fuee+gAT0
>>14
分類上ポニーに属するがポニー種の中でも最大級の大きさだ。18世紀ヨーロッパで騎馬に
使われたノーリカー種の体高が150㎝程度だったのに対して木曽馬の体高が136㎝。日本人
の体格が西洋人よりも小さいことを考慮すれば在来種で十分騎乗できる。それに、、元寇で
モンゴル軍が撤退時にペイロードを確保するため大量に遺棄したモンゴル馬との交配も進ん
でおり在来種よりも大きくなっていた。

97: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:47:31.45 ID:ftXvTj1c0
>>14
世界席巻した
モンゴル騎兵もポニーなので

214: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:26:40.07 ID:ykTrrh/50
>>14
その名乗りも今では否定されてきてるし、ポニー説も本当かどうか分からんわ
むしろ本当にポニーなら、元軍も朝鮮出兵の朝鮮軍、明軍弱すぎということになる

231: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:31:55.62 ID:L/r1o5zL0
>>214
朝鮮出兵の際には大規模な戦闘で騎馬戦は起こっていないからね。

基本的には火力戦。

228: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:31:12.99 ID:BAg7rzww0
>>14
蒙古馬もポニーだが

230: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:31:46.03 ID:NuTVriZa0
>>14
当時の鎌倉武士たちは世界一の重装弓騎兵だから馬の速さなどどうでもよかった

257: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:40:32.95 ID:AmjEcvcK0
>>14
屏風絵なんかに書かれてる馬はそれなりにデカいしな
昔の人は小さかったとはいえポニーの大きさじゃねえわ

15: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:26:31.06 ID:b5DDdQJN0
最初から知っていて引き返す気でいたなら高松城を囲んでるときに謀反起こされるなんて最悪だろ。

37: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:31:34.03 ID:R8tRNtWb0
>>15
むしろ自分が高松城に専念してると見せかけて光秀に決起を決意させた
高松城を水攻めにしたのは追撃を封じて大返しするため

66: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:38:02.24 ID:L/r1o5zL0
>>15
高松城包囲は文字通り水も漏らさぬ完全包囲。
極端な話、敵方が停戦を拒否して、大返しに動いた秀吉を追撃しようとしても、そもそも無人となった包囲を抜けられない。

実際には追撃できる兵士はその頃ほぼ城内にはいないから、タイミング的にはベストなの。

16: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:26:44.58 ID:oxtNwJ/e0
小田原攻め20万の兵糧と比べたら楽勝だろ。
天才Qちゃんにお願いすればな。

17: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:26:59.02 ID:wQi3+ofo0
どや顔の記事だけど歴史好きには常識だよね

18: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:27:35.86 ID:Lztwz2wf0
清水がもう少し粘ってたら明智と毛利で秀吉を挟み撃ちって可能性もあったんだな

31: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:29:50.69 ID:oxtNwJ/e0
>>18
毛利は、何度もチャンスがあったのに
全てスルーしたからな。
幕末の狂ったほどに倒幕の毛利の先祖とは思えんわ。

53: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:35:12.00 ID:JFu/wttv0
>>31
豊臣政権で毛利は大大名になっているんだから「見」で正解

126: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:57:55.07 ID:L/r1o5zL0
>>31
実際関ヶ原の時、毛利は身内の妨害で戦闘に参加できず全所領を失っている。

その身内は忠義で妨害していたのだから、相当レベルが低い。
自分の全所領を差し出して主家を救うほどの忠誠心と現実判断のレベルの低さの混在は相当人材がいないことを示している。

73: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:40:22.43 ID:L/r1o5zL0
>>18
無い。

でっかいダム湖の中に閉じ込められて数ヶ月。
停戦を拒否しても秀吉は単に帰るだけ。

清水氏側に追撃余力はない。

124: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:56:58.84 ID:hv4JfBTA0
>>73
籠城勢力だけじゃなく
毛利の援軍来てただろ・・・

144: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:03:17.95 ID:L/r1o5zL0
>>124
援軍の目的は兵糧を入れることで、秀吉が撤退したらとりあえず味方を助けに動く。

城に入れるはずの兵糧をうっちやって秀吉を追撃するには秀吉を追撃せよという新たな命令が必要で、そのためには本能寺の変他の情報を毛利が理解している必要がある。

123: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:56:50.96 ID:uMCiijhF0
>>18
宇喜田がいるから無理
そもそも毛利は宇喜田相手に苦戦してて、秀吉が帰っても宇喜田の1万が丸々残ってる
宇喜田は備中兵乱であっさり毛利に滅ばされた三村とは次元が違うぞ

135: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:00:49.56 ID:ZKZUtIYC0
>>123
直家いないから、秀吉(織田の財力)のバックを失えば宇喜多はまともに戦えない。

148: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:05:32.40 ID:uMCiijhF0
>>135
信長についた三村は毛利にあっさり滅ぼされたが?
宇喜田は毛利を裏切ったのに毛利相手に余裕で持ちこたえてたぞ
直家●んで秀吉来る前も余裕で跳ね返してた

170: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:11:45.05 ID:L/r1o5zL0
>>148
宇喜多は結果を見れば当時の武将の中では稀代の戦術家なのは間違いない。
武田信玄を翻弄した長野氏を10倍以上スケールアップした防衛戦を勝っているし、その後も島津や朝鮮、明と難敵をバッタバッタと倒している。

19: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:27:43.16 ID:UE0Jbb/70
twitterで知って、新幹線でとんぼ返りしたんだろ
不思議でも何でもない

35: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:30:47.07 ID:kTNxEGf20
>>19
光秀のスマホかよ

220: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:27:53.16 ID:dJuwyBJK0
>>19
筒井康隆だね

20: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:27:49.72 ID:bGK0gejK0
結局、麒麟は来ないまま終わった…_ト ̄|○

77: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:41:36.34 ID:idVC1NHB0
>>20
家康が天下取るまで待て

83: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:42:46.69 ID:JFu/wttv0
>>20
「麒麟が来ない」に番組タイトル変えないとな

100: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:48:23.87 ID:Gw7leqJn0
>>83
サントリーが来た

91: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:46:04.02 ID:rtUAQq6L0
>>20
首を長くして待ってたのにな

160: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:09:18.42 ID:DGKIJviG0
>>20
麒麟はきちんと来ていただろ

漫才の麒麟だが
ナレーションだが

236: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:33:53.63 ID:w6BTOAPe0
>>20
キリンさんが好きです。
でもゾウさんのほうがもっと好きです。

21: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:27:50.07 ID:jfwASsy80
まるで自分が戦場で戦ったみたいな口ぶりだな

22: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:28:06.35 ID:NJCbRo1L0
「腰兵糧」連発してるけど秀吉軍て末端に至るまでそんなに忠義に厚い優秀な奴らだったの?

103: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:48:55.88 ID:L/r1o5zL0
>>22
当時は従軍時は3日分の食糧を携行するのが標準仕様なんだよ。
だから、大軍での移動でも、別途輜重隊を併設していなくても短期的には行動可能。

例えば姫路城に軍が入って、その際に食糧を提供されればそれを持つのは当たり前。

ちなみにこの頃はまだ最初の3日分は従軍側手配が基本だが、それも動員側手配に変わっていく。

23: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:28:16.93 ID:OCb9xY4n0
秀吉黒幕説はだいぶ有力だと感じるけどな
中国大返しもだが、その後の動きが迅速で的確過ぎる
周りがキョトってる時に、何の迷いもなく地盤固めたのはいくらなんでも手際良過ぎだわ

24: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:28:24.08 ID:bhQX1mJd0
光秀の謀叛を事前に知ってたんだろ

25: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:28:32.15 ID:7U3R/PSP0
清水「だが断る」
これやられたらどうするつもりだったんだろ

26: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:28:37.23 ID:X4ZxS8S50
世界史好きの立場からだと小返しにしか見えないんだけど

28: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:29:32.70 ID:tJLjZjo90
瞬時に毛利と和睦して、毛利が信長●亡を知る前に速攻で引き返したのは凄い
ちょっとでも行動が遅れてたら失敗してた
この時期の秀吉は日本史上最強の男

29: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:29:44.95 ID:Rbw1e65WO
本能寺の変が6月2日で山崎の合戦が6月13日。
いや早い、早すぎるだろ。

30: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:29:47.86 ID:qaunVayg0
いやいや、キモは家康だろ
光秀は嵌められたんだよ

32: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:29:57.88 ID:Qd7fqYMd0
光秀は先遣隊で変がなければ援軍として
信長が備中に向かうはずだったのよ
だから秀吉は行軍しやすいように道を整備して
道中で信長をもてなす準備はしてただろう

1582年の文献を見ればわかるけど信長が領内に来たら
その領地の部下は信長をもてなす慣わしがあったのよ
5月だったと思うけど信長が美濃から安土に向かう道中で
信長は5,6回のもてなしを受けてるのが文献に残ってる

あと秀吉のことだから信長本体到着とともに降伏させて
さすが殿とかやる準備はすでにできてて
備中高松城は降伏勧告を待ち望んでたと思われる

70: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:39:32.70 ID:F8Zo/YhX0
>>32
なるほど(*^ー^)ノ~~☆

34: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:30:24.23 ID:393yM0M80
秀吉は、信長周辺にも諜報員を置いて絶えず情報収集して、誰よりも早く謀反を察知したんだろうな。

36: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:31:25.22 ID:8tLeLXzl0
「謀反するなよ?するなよ?」

38: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:31:43.56 ID:N47cTAwS0
つまり5chで言うところの「知ってた」

39: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:32:03.84 ID:fwRT30gu0
実は 秀吉が黒幕って番組が 以前あったけどな

面白かった

40: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:32:11.47 ID:IeGRVtyc0
その補給線がすごいっていう話でしょ

41: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:32:45.12 ID:iWGrEn2J0
NOZOMI Super express

42: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:32:58.95 ID:b5DDdQJN0
呉座先生の言う「結果から逆算した陰謀論」ってのはわかりやすいからな

43: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:33:06.28 ID:TdZ876f50
歴史なんてほとんど推測の域を出ないのに良くこんな熱くなれるなw

47: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:34:14.23 ID:F7T/egOR0
>>43
現在の軍事、戦略、考察にも応用できるよ
基本は戦国時代とかわらん

44: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:33:06.30 ID:E5l/aOA10
秀吉はまあまだ現実的な速度だろ
北畠顕家はありゃ絶対に無理だ
日付とか記載ミスしてるはず

48: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:34:19.03 ID:D5nlfUYG0
実は光秀に信長を打たせるように裏で密かに暗躍していたのが秀吉・・・

49: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:34:23.67 ID:aOzuhkkF0
蔵之介は好きなんだが、秀吉ってもっとちっさくて癖のあるオッサンでないとしっくり来なかったが、幼少期に見た竹中直人版秀吉公の刷り込みか・・・

51: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:34:30.84 ID:wQi3+ofo0
事実はデキるだけ急いで通常の兵馬に可能な範囲で移動しただけ
神速の移動は後世のでっち上げ
光秀の誤算はまさか毛利が和睦にこんなにも早く応じるとは思ってなかったのと
加勢を見込んだ細川らに無視され天皇も動かず迎撃準備が1週間近くも遅れた点である

54: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:35:22.43 ID:TDopJxIi0
住み慣れた~
我が家に~
花の香りを添えて~

55: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:35:26.69 ID:zh0alzc20
在日の歴史家は秀吉を悪の黒幕にしたがるよな

86: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:43:12.26 ID:S0sPcWTV0
>>55
そうだな
織田信長は在日コリアンだもんな

89: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:44:48.22 ID:MnGTClfA0
>>86
自称子孫の目の細さを見れば明らか

56: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:35:27.18 ID:0e61m5no0
食料は岡山城を囲んだときに買い占めしてるしね。
必要以上な量を持ってた。
それに、前線に有った食料も輸送するのだから、先に行く連中が行く先々で住民から
米を借り、あとから付いてくる荷駄隊が返してまわるという方策もある。
荷駄隊が持ってる量は1日分じゃないから、二倍三倍にして返すって形にすら出来る。
それに、道中の拠点にも兵力が駐屯しているので、備中に居た雑兵の全てが、山崎
まで付いていく必要はなく、途中の拠点で入れ替えれば良い。
毛利と和睦して公然と撤退を開始する以前に、少しづつ撤退を始めても構わないの
だし、全部隊が用意スタートでこの時間から出発してこの時間に付くのは無理とか考え
ることに合理性がない。
秀吉や古い家臣は長浜に残してきた家族が心配だし、一刻も早く帰りたい心理もある。
大返しは無理とか言ってるほうが無理がある。

57: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:35:59.01 ID:pnC39YKa0
大坂経由で京街道ではなく直接西国街道から進軍したよ

59: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:36:21.03 ID:qaunVayg0
てっきり家康狩るもんだと思って
本物の明智軍は飛び込んだらしいが

61: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:36:38.83 ID:QU/zN/y40
戦国時代なんて悠長なことやってたら勝てるものも勝てないだろうし
勝ち残った人なんだから判断力も尋常じゃなかったんだろ😙

62: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:36:44.22 ID:iA4EsUuu0
戦国史は小和田と千田に牛耳られてるからな。
逆らったらハブられる。

63: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:37:11.04 ID:FfMctB2y0
一緒に謀反しないかとそそのかされてたんじゃね?
で、のったふりして、光秀を裏切ったと

69: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:39:02.97 ID:kTNxEGf20
>>63
その説は大阪にいる丹羽長秀と信孝がすげえ邪魔じゃね
どうするつもりよ

76: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:41:30.82 ID:FfMctB2y0
>>69
そのあたりから噂は聴いていて、信長派閥だったから冗談だろと聞き流していたら
本当に知らせがあって、飛び戻ってきたが一番打倒なんかね?

きな臭い噂は一族から聞いていたなら、知らせをうけてすぐに戻れる

84: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:42:52.59 ID:b5DDdQJN0
>>69
他が全員モタモタしない限り秀吉に勝ち目がなかったことは無視。
圧倒的に有利なのは丹羽長秀と信孝の二人だからな。

131: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:59:40.58 ID:uMCiijhF0
>>84
丹羽と信孝がモタモタし過ぎなんだよな
父や主君の復讐するきならすぐできたろうに

132: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:59:49.07 ID:L/r1o5zL0
>>69
当時どちらも軍勢は連れてきていない。

馬鹿は本当に馬鹿。

137: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:01:44.68 ID:ZKZUtIYC0
>>132

82: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:42:25.61 ID:iA4EsUuu0
>>63
俺もそう思うわ
秀吉軍に毛利の旗がまじってたというのが怪しい。
光秀、秀吉、毛利で信長を討とうという計画があったのかもしれんな。

99: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:48:20.02 ID:xBT/8OXy0
>>63
光秀が秀吉と組むなんてありえないな
裏切られたらお終いじゃん
ライバルを信用するなんて無い無い

64: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:37:15.15 ID:b1joipFM0
本日の歴史好きが集うスレ

65: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:37:16.09 ID:PZDMYqFp0
裸足なわけあるかよ
草鞋ぐらい履くわ

67: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:38:13.39 ID:wsHUtlIx0
情報が不確かな時代に全部なげうって全軍の速やかな移動に賭けたのと
周辺の地域の住民も全部協力させたのがすごいんだろ

68: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:38:19.98 ID:Gw7leqJn0
スマホも電話もない時代において、
兵糧を定期的に補給するための方法は?

・本陣に兵糧を大量に保管(えへへ)
→本陣を動かすときに邪魔。追われているときにもって逃げるん?○○なん
・定期的に必要量を運ぶ
→どうやって?どこにおまえらおるん?
→陣を知ってる人間を落ち合う場所に向かわせる
→絶えず、これをやらなアカン

つまり、そもそも密偵云々いうより、ここで繋ぎがつくし、後方と連絡になる。

異変の察知など、知ってて当然のこと。

71: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:39:48.64 ID:R4tf4EID0

258: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:40:46.95 ID:DnjHOSyw0
>>71
ダダ

72: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:40:08.80 ID:ON8iCuYr0
日数後で書き換えたんじゃね?

74: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:40:45.84 ID:Q1CPECl50
秀吉レベルなら明智の謀反も想定内だろ

75: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:41:04.43 ID:SEKmTEv10
秀吉や重臣は船で姫路城に戻ってる
鎧や具足なんかは船でピストンして
兵士は軽装で陸路を走らせたんだろう

78: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:41:58.92 ID:n5X7GMER0
秀吉は信長を呼んでるんだから
拠点の城にはもう十分に輸送済みだっただけだろ

79: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:42:11.26 ID:dj9UZ5Dr0
そんなあからさまにマウントとったような事言ってると、
カウンターくらった時に論理的に受け止められなくなりそう。

80: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:42:19.15 ID:gH9sZFWv0
光秀と信長と秀吉は打ち合わせしてたんだよ
信長の幕引きの。もちろん信長自身が望んでた
信長は秀吉に座を譲り、光秀は天海となって家康を支えた
信長は暗●を装って、山奥で隠居したんだよ。

81: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:42:19.23 ID:DBKLf5VX0
もし虚報だったらノブに●される
ノブ周辺をスパイしてたのは間違いない

87: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:43:27.89 ID:oUYN/fxP0
今頃何言ってんだよ
信長が織田家の先が見えたから
武田の二の舞はごめんだ他家に継ぐと言って
秀吉と光秀に協力してもらい
織田家総引退劇を演じただけだろ
(そのまま信長が猿が継げと言ったところで
勝家とか絶対歯向かうからな)
謀反役を選んだのが信長なのか光秀が立候補したのか知らんが
すべて決めてから実行したこと
だから信長も信忠も光秀も●んでないだろ

98: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:47:38.20 ID:OeB0sSrC0
>>87
面白いな

119: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:54:06.21 ID:Gw7leqJn0
>>87
信長公の偽装引退説か。
信長公「俺、最後は自由に大陸を巡るんだ!」

88: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:44:06.56 ID:nB83+2mD0
明智光秀 徳川家光

109: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:51:07.18 ID:zJxdozyG0
>>88
光秀の家老利三の血縁者をお局様にしてんだから家康は光秀に感謝してたのは間違いない
武田滅亡して家康は要らない子状態だったしな

90: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:45:22.42 ID:gS+fiHbc0
まぁ秀吉のおかげで九州の海外向けの人身売買が終わった訳ですし良かったかもしれない。

92: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:46:05.74 ID:OeB0sSrC0
陰謀云々はおいといて本国に何かあった時のプランBを常に持って備えてるからだろうな。
BどころかZくらいまであるんだろうけど。

93: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:46:42.14 ID:VNwX9dsL0
こういうのは●の理論
信長が●んだとなれば農民が暴徒化する可能性
そこを抑えて撤退兼進軍をした所に秀吉主従の上から下までの統率力と優秀さがある

96: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:47:30.08 ID:J7GbzqkT0
光秀の与力だった細川藤孝や筒井順慶が光秀につかなかったのが問題だろ
ロイエンタール麾下のグリルパルツァーだって従ってたぞ、裏切ったけどw

102: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:48:29.94 ID:JFu/wttv0
>>96
明智先生、人望なかったんですね…

118: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:54:03.51 ID:K/xKz1y70
>>102
藤孝は元々は十兵衛の上役だからな。

朝倉家に仕えた頃の十兵衛は家来は足軽一人居る程度の身分、その時の藤孝は将軍のお付きだから、どれだけ身分が違ったか。

そんな奴に家の命運託さないでしょ。

122: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:56:34.75 ID:3cdm9Stv0
>>96
藤孝は細川家の養子なので、自分の代で家をつぶすリスクを負えなかった
と磯田の番組で井上章一が言ってた

101: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:48:24.01 ID:qaunVayg0
「敵は本能寺に在り」の名言も
本能寺での信長の激戦も後世の大ウソだからな

104: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:49:07.64 ID:JZeGNnVd0
水攻めの堰も2週間で作ったんだよな
意味わからんわまじで

143: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:02:50.10 ID:uMCiijhF0
>>104
工兵隊の能力はすごいよ秀吉
そして工兵隊は重要なんだよな

旧日本軍は工兵や輜重を軽視してたけど、工兵隊出身のマッカーサーに
アイランドホッピングされて補給を絶たれて餓●させられジャングルに始末されると言う
悲惨な敗北を繰り返してしまった。

105: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:49:39.58 ID:khE5aBqk0
事前に謀反を察知してたのかもね。

106: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:49:49.91 ID:Ce5nVg6Q0
とにかく、秀吉は
すごい悪人だったんだろうね
サイコパス的な。腹黒さのある人

107: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:50:14.18 ID:VR21kUYS0
ここら辺前後での丹羽さんや滝川さんの存在感フェードアウトが毎度悲しい

108: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:50:55.96 ID:zHAtrR230
兵站だろ兵站
アマチュアはロマンしか見ていない

111: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:51:56.87 ID:bEFDNyDP0
軍事や危機管理の専門家は、
逆に軍事や危機管理から物事を見る余り、見誤ったり、
リスクコミュニケーションを理解できない軽視しやすい
面もあるからな。

最終回を迎えた大河ドラマの麒麟がいくでは、
信長が周りの人々から嫌われるようになっていて、
秀吉は薄々光秀が信長を切ると見てたり(これは秀吉だけでは無いが)、
光秀と懇意の細川氏から光秀謀反の可能性を知らせる手紙を貰ってたところを描いていて、
事前に光秀謀反が起こることを準備出来ていたところを描いていたからな。

その解釈には割と納得したが。

しかし、NHKの解釈だと、信長は徹底的に周りの人々から嫌われており、
その信長を光秀に討ってほしいと周りの人々が思っていたのに、
信長を討った光秀に周りの人々がみんなそっぽ向いたのは解せんよな。

また信長を討ち取った後に、光秀は近江に抑えに行かず、
大阪を抑えていたら、秀吉も負けてた説もあるみたいだね。

128: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:58:37.27 ID:Gw7leqJn0
>>111
光秀が梯子を外されただけ
はなから穴2つの一つが光秀のために掘られた墓穴

112: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:52:14.55 ID:tS+xwxWk0
電話で報せがあって
新幹線で帰ったんやで
筒井康孝の『ヤマザキ』を読んでみ
筒井順慶の子孫の実録手記やでw

113: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:52:34.27 ID:SEKmTEv10
特に早かったのは姫路城までだけど
ありえない早さってわけでもないんだよな
夜も行軍して1.5倍くらい

姫路城で2日ほど休息してるけど
兵士には姫路に着いたら休息させると言っていたんじゃないかな
それで夜も走らせた

115: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:52:43.79 ID:uxq6jFdS0
●や白人には都合が悪いから教科書でも取り上げられないけど、秀吉がキリスト教絡みで日本人が拉致されてる事に激怒してキリスト教を徹底弾圧し、さらに仕返しに備えて国防のために朝鮮を抑えておいた話をもっと広めないといけない。

125: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:57:49.91 ID:gS+fiHbc0
>>115
徳川の世で秀吉が悪く言われる→明治政府になって徳川が悪く言われる→今は戦争に負けてキリスト教と朝鮮を懲らしめた秀吉が悪く言われてる状態だね
もっと秀吉の功績を広めて欲しいわ

146: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:03:38.11 ID:tJLjZjo90
>>125
江戸時代は庶民の間で太閤記が大人気だったんだが

158: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:08:19.98 ID:gS+fiHbc0
>>146
時の権利者が流す話よ

193: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:18:02.62 ID:GPNmFD2n0
>>115
本当に、それな!!

秀吉と光秀が居なかつたら、今の日本も世界の有色人種の国も、独立国家に為って無い!!

何故なら、信長のバカで無能で白人崇め野郎のせいで、日本も植民地にされてたからな!!

すると、明治維新も無くて今も世界は
白ダニどもの、侵略で世界中が白ダニどもの、奴隷で植民地にされてるから
第1次世界大戦も、第2次も無く、
今も世界は、日本が世界に出る前の
植民地状態が、続いてる。

117: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:53:30.12 ID:YwMqLzP60
補給路を帰るだけって言ったら織田の他の武将も帰ろうと思えば帰れた…
いや戦ってたりあんまり安定してなかったりして帰れないか
毛利があんまり戦いたくなかったのもあるかもな
それと軍師の黒田官兵衛がいたからな
一気に天下統一だしな

120: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:55:03.52 ID:Cf3Pmx370
船だったんじゃね?

121: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:55:53.54 ID:hBUDKxRh0
毛利本体が川の向こうまできてたのに清水はなんで切腹しちゃったの?
長引かせれば長引かせれるほど有利になるだろ

127: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:58:12.13 ID:oFonGxwj0
山崎は麒麟じゃなくてサントリーなのに

138: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:01:46.01 ID:Gw7leqJn0
>>127
旭「麒麟など四天王のさんしたよ」
サントリー「してんのーの、つらよごしめ」
札幌「なあに我々がいれば問題ない」

オリオン「そこは我々の席となる。麒麟は来ない」

129: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:59:02.57 ID:KtFLXHZq0
軍事だけじゃなく政治も考えれば
光秀が公家に送った書状の意味もわかるよね

130: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:59:15.99 ID:u2y7WoQJ0
本能寺の変後の光秀の体たらくを見るに計画性はなかった
計画性がないのだから共謀などあるはずがない

秀吉が早く戻れたのは相手が毛利だったという偶然でしょ
もちろん中国攻めが柴田や滝川だったら早く帰れたか疑問だけど、秀吉が北陸や関東に行っていたら早く戻れてなかった

141: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:02:36.06 ID:zJxdozyG0
>>130
光秀はまず軍勢を翻してくるのは北陸の柴田と予想してたとの見解もあるな
当時の情勢ならそう考えて当然だが秀吉が早すぎた

133: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:00:08.68 ID:SEKmTEv10
姫路城からは常識的な早さで行軍してる
姫路城に着いた秀吉は場内にあった莫大な金銀やたくさんの兵糧を
残らず重臣から末端の部下まで全員に振舞えと命令してる
勝てば今と比べ物にならない収入になるし秀吉軍の士気は上がる

ただ実際にすべて振舞ったかは記録がない
三成とか少しは残してたんじゃないかな

一方光秀は安土城の金銀財宝を部下にも与えたんだけど
多くは朝廷関係に渡した

134: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:00:08.79 ID:rQyv1ht60
したり顔で記事書いてるが
自分の意見を認めてもらいたいだけのかまってちゃん
●んで「この世にいないやつ」のおとぎ話はどうでもいい

136: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:01:11.43 ID:As3KBeS10
そもそも細川らは或る程度事前に光秀の心情不安や不穏を察していたと思われ秀吉に報せが行っていたと見るのが妥当だろう
有名な愛宕の和歌も本能寺の変の1週間以上前であり誰が見ても正常な精神状態ではない
信長から見れば不安で逃亡してくれれば領地召し上げ佐久間の様に追放すれば良いので万々歳で些事に過ぎなかった
しかし人間関係に敏い秀吉は変心乱心を見抜いていた可能性は十分あるだろう
もっとも軍を動かすのは講談のように行かないので大返しの速度は大して速くはない
むしろ光秀が細川、右近、天皇との交渉に5日以上ももたつき、迎撃体制が大きく遅れたほうが秀吉には僥倖だった
もし光秀が決戦ではなく移動を選択していたら反信長勢力も合わせ一定の勢力を維持できただろう
あえてまごついた点に光秀の動揺あるいは精神的問題を見ることができる

139: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:01:52.35 ID:y+wV3C7s0
>どうも、研究室で史料や論文を読んでいる先生方は、戦場という現場で起きている事件を、
>「軍事」という観点から理解することが苦手のようだ。

こういう余計な一言、それも
他者サゲ自分アゲを入れてくる奴の話は一切信用できない。

140: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:02:11.18 ID:Unn5k/WO0
麒麟の反省会じゃ本能寺の変はBLの愛憎劇って意見も多かったな

145: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:03:30.70 ID:9CZoIm5t0
秀吉は確信はなくともある程度の情報は持ってたのだろ、情報源は知らんが
だから明智謀反の報を聞いても驚かなかった
そうでなければ信長の安否も確認せず、毛利攻めを打ち切って戻った挙句に
もし信長が健在だったら只じゃすまなかった、そんなリスクを排除してまで実行する根拠が必要だろ

147: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:04:01.41 ID:wSyrEck90
「ただちに戦線をペンディングさせ、」
こんなカタカナ使う必要ある?

149: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:05:34.44 ID:vIj7Bdxx0
秀吉はともかく如水はこういう事態も想定してたろ
情報収集と分析に長けた武将だし
万一の時にどう戻るかは頭の中にあったはず

156: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:07:28.63 ID:7NClYWNW0
>>149
俺もカギは黒田官兵衛だと思う
恐らく出兵前には事前に不穏な動きを察知して
入念に準備してたんだろうよ
でなければあんなこと出来ない

172: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:12:22.58 ID:bEFDNyDP0
>>149
黒田如水は、関ヶ原に出陣していて空だったこともあるだろうが、
島津まで攻め込み、あわや九州全土を抑えかけたからな。

力技だけではそんな離れ業は出来なあだろうから、後世のワシらが思っているより名声があったのかもな。

150: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:05:35.16 ID:tJLjZjo90
しかし光秀の人生で一番面白い本能寺以後の10日間を描かないのはNHK無能だったわ

154: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:06:43.44 ID:ZKZUtIYC0
北条や上杉は即座に旧領回復に動いたのに、毛利だけが何故か動かなかったのは
小早川が既に秀吉に調略されていたとしか思えない。つかされてただろ。

161: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:09:36.90 ID:zJxdozyG0
>>154
その可能性もあるけどそもそも元就が跡継ぐ孫は若い頃●だった俺に似てヤベーから
天下を狙うなって遺言が残ってる

163: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:10:16.16 ID:ZKZUtIYC0
>>161
旧領回復がなんで天下になるんだよ。

181: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:14:55.10 ID:zJxdozyG0
>>163
旧領ってぶっちゃけ切腹した清水の領土しかないしその清水も毛利古参じゃないぞ
宇喜多や鳥取方面も毛利直轄領土じゃないし侵攻やぞ

188: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:16:54.79 ID:ZKZUtIYC0
>>181
じゃあ、上杉も北条も侵攻したのにと言葉を変えとくよ。

174: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:13:00.68 ID:9CZoIm5t0
>>154
毛利を動かしてたのは両川だろうから
関ヶ原の吉川のように、秀吉の毛利攻めでは小早川が水面下で敵と調整してたのは想像に難くない

182: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:15:14.01 ID:scEjRH3V0
>>154
もともと秀吉が京都で外交担当していた時期に安国寺が高く秀吉を評価していて、
安国寺の情報を通じて小早川は秀吉に天下をとらせようとしたんだろ

秀吉政権で小早川は毛利本家同様に厚遇されて、安国寺も大名になったしな

反面、吉川を冷遇して家康陣営に走らせて、関ヶ原の悲劇www

155: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:07:09.13 ID:GPNmFD2n0
信長なんか、アフリカの首長レベルの
バカだわな!wwww

コイツが、あのまま日本のトップ
だったら、クソ白人に侵略されて、
日本人は奴隷にされとったわ!!

それで日本も他の有色人種国家と同様に、植民地にされて、奴隷にされて、
略奪されて、強姦の限りをつくされ
とったわ!!

ぁア、良かった!!
光秀のお陰と、秀吉のお陰で、白ダニ
どもに、植民地にされ奴隷にされなくて!!

157: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:07:29.54 ID:t6IMMQp00
この時期秀吉自身も含めて軍団長クラスでも
敵より寧ろ信長に対する恐怖が跳ねあがってたとしたら
誰かが謀反を起こして(或いは自身が耐えかねて)結果毛利戦線を放棄しなければならなくなる事態は想定できなくはない
秀吉は織田家中の誰より起こり得るイレギュラーに敏感かつ無駄になるかもな準備も怠ってなかったってとこかな
千や二千じゃあるまいし万の軍勢を動かしたんだから予めロジにも指揮系統にもそれなりの準備がないと統制取れんだろし

159: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:08:48.34 ID:KtFLXHZq0
京都でお茶会でもやりながら密議していた陰湿な集団があるんだろうね

162: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:10:10.36 ID:p53hWRdL0
また都合のいい想定ばかり

165: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:10:47.74 ID:awg+7Vj20
豊臣軍は、朝鮮の役から中国の首都の征服を目指していたんだが、どっかで
Uターンしたかよ。

166: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:10:52.75 ID:mALuCIc/0
腹黒猿やから、どんな汚いことも狡猾にやりよるわ

167: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:11:34.54 ID:dBm66tjS0
俺は軍事を知ってる!だから秀吉の事も分かる!(どやぁ)

とかで判断の具体的な理由一切書いてなくて吹いた

168: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:11:34.97 ID:vIj7Bdxx0
今年の大河はがっかりだったな
作った奴光秀好きなんじゃねえかな
センゴクの作者に作り直して貰え

169: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:11:35.92 ID:+Vsh2D3z0
偉そうなこと書いてるけど、この人も別に実際の戦場は知らずに資料や文献を読んでるだけだよね?

171: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:11:45.72 ID:PZDMYqFp0
光秀や謀反を悪とする基地外勢は頭左翼なのかな

173: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:12:55.05 ID:ZKZUtIYC0
毛利本体が動かなくても、毛利が備前や播磨の国衆に「今こそちゃーーんす」って文を送るだけで秀吉は足止めされるのにな。
柴田とかそれでしばらく動けなかったのに。

187: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:16:38.10 ID:bEFDNyDP0
>>173
光秀も毛利に密使を送ったが、秀吉に捕まってしまった。

191: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:17:50.91 ID:hv4JfBTA0
>>187
光秀が失敗したのってマヌケな密使のせいじゃん

176: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:14:04.26 ID:SEKmTEv10
太閤記では密使を捕縛したことしか書いてないけど
秀吉は光秀の花押を知ってるだろうし
京都と備中までの早馬とか秀吉独自の連絡網があったんじゃないか
それで複数の情報筋で確認できたとか

177: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:14:05.56 ID:5zJtgAAx0
最後の一文は蛇足だな

180: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:14:31.96 ID:px7CFkLe0
今の政治は、世襲ばかりで与党には秀吉や光秀がいないね

183: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:15:17.15 ID:wsHUtlIx0
BSで光秀の作らせた城についての番組やってたけど、
信長はとにかく天守閣を高く強固に、部下の居住地をその次に、みたいな感じで
中央集権、独裁型の城を築いたのに対して、
光秀は石垣に古くなった墓石を使ってみたり、部下の居住地を住民より下の土地に置いたり、
あるいは山城をいくつも連ねてみんなで守る、みたいな感じにしたり、
支配地は道で全部つなげて交流をさかんにしたり、
とにかくあまり格差を作らずネットワーク型、権力分散型の組織を作るための
方向性を示したかったんじゃないかって言ってた

200: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:21:59.06 ID:bEFDNyDP0
>>183
今の日本に産まれていたら、光秀は優秀な政治家や行政マンになってな。

でも、森元みたいなのがトップに来る社会や国だから、
光秀みたいな人がこの国のリーダーやトップに立てないね。

184: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:15:57.47 ID:fVxE4RHV0
事前に十分準備をしてその日のために体力温存していたわけでもないのに10日で230kmは尋常じゃないだろ
しかもその後戦闘

195: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:20:09.79 ID:MHl2BvY80
>>184
時速4キロメートルで1日6時間弱だから行けるだろ

235: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:33:25.70 ID:cXp8fIEA0
>>195
秀吉本隊が到着したと言う事実だけで数に劣る光秀軍が崩壊するのも自然な流れ

242: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:35:17.70 ID:DTdBUwcM0
>>235
そうでもない
近隣に味方がいっぱいいたはずだったからな
その味方が悉く参戦してくれなかった
それもまた秀吉のあれやこれやの力

251: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:39:22.26 ID:cXp8fIEA0
>>242
秀吉本隊が到着してない時点ですら山崎の防衛線を突破できなかったからな
本体が来たらひとたまりもない

237: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:34:14.57 ID:fVxE4RHV0
>>195
10日連続でなければね

240: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:34:59.04 ID:HU1CfYSP0
>>184
いや、本来なら毛利との決戦が控えてたから、
まさに「事前に十分準備をしてその日のために体力温存していた」んだよ

185: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:15:59.50 ID:cXp8fIEA0
織田信長が謀反に遭うのも日常茶飯事だからな
とうとう成功しちゃったなと納得してしまうくらい

186: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:15:59.58 ID:ozN7iDAk0
清水宗高って誰だ?

宗治が改名とかしてたのかと思って
ググってみたけど全然引っかからない

189: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:17:04.71 ID:mDUYbP+F0
NHKの番組でやってたけど

御座所っていう、援軍に来る信長&光秀の為の物資の集積所と宿泊できる施設と、軍用道路の整備してた記録が残ってるって
秀吉は、それを毛利側から食いつぶしていったんじゃないか

敵の城を兵糧攻めにしていたから、自軍は兵糧確保してたし
腰兵糧で2~3日分の食料持って、腰兵糧がなくなったら御座所に集積した物資を使う
武具は海路で別に運んだんじゃないか

197: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:21:05.37 ID:j8KLKxRX0
光秀が「常識で驚くに値しない」ことを想定しないのも不思議なんだけどな
まぁあの位置で信長討つのがやっぱり謎だけどな
色々あったんだろうなー知らんけど

198: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:21:50.15 ID:GPNmFD2n0
歴史を見れば日本の正義は秀吉と光秀
それと、三代目家光!!

そして、日本の敵が、信長!!

簡単な、話だわ。

199: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:21:58.55 ID:chBbp2/40
複数の情報ルートから変事を確証できた
大軍が移動できるように街道が整備されていた
武器や防具はあとから何とでも調達できるのでまず兵士が軽装で移動した

これが海を渡る四国とか山しかない山陰とかなら状況は違っていただろうが
備前なら難所は船坂峠ぐらいなのでずっと楽だった
光秀の誤算は、秀吉の決断の速さだろうな

205: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:23:44.31 ID:ZKZUtIYC0
>>199
光秀の誤算は毛利が何もしないで秀吉の軍を見送った事だね。
●に体の上杉ですら柴田を動揺させて軍を動かすのを躊躇わせたのに。

201: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:22:05.79 ID:DTdBUwcM0
戦や諜報で迅速な動きをした開祖は信長
それ以前とは時間感覚がまるで違う

221: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:28:16.27 ID:bEFDNyDP0
>>201
信長は、各地の大名たちが防衛しやすいようにグニャグニャ曲げてた道を
真っ直ぐにし広くして、
物質や兵士を大量に短時間で迅速に送り込めるようにして来たそうだからね。

202: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:22:23.46 ID:9uSGv60y0
既に当時、京都やら畿内では光秀謀反の噂があった

秀吉が直々に光秀にあった時に「日向守様に謀反の噂があるが、どうなんでしょう?」

と、冗談めいて聞いたら

光秀が「けったいもない」

と、答えたと言う

秀吉はいつか光秀が謀反を起こす事を期待してたし、知ってもいたが、いつかは知らなかった

そして、光秀が秀吉軍の助けに来るという時点でヤマを張った

必ず、光秀は本能寺へ行くだろうと

203: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:22:39.99 ID:MQoOxGEO0
光秀が裏切るのは予想出来てた
と言うか信長が誰かしらに裏切られるのが予想出来てたんだよ
秀吉はアンテナ張ってただけ

211: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:25:01.90 ID:ZKZUtIYC0
>>203
それなのに少人数で京都の寺に泊まっていた信長・・・

204: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:23:20.52 ID:sYuH9gNT0
秀吉の大陸進出が成功してたら
その後
アジア全域、オーストラリアあたりまで領土にしてただろうな
歴史のタラレバ

206: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:23:51.29 ID:mvyGgfAL0
300年以上たってもその兵站を無視した作戦がまかり通っていたんだから秀吉の凄さが分かるってことだろ。
当たり前をやらない国なんだよ。

216: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:26:48.55 ID:DTdBUwcM0
>>206
明治政府もちゃんとやっていた
政権初期で一部に独裁させるとうまくやるのが日本
平和が長くなって民主的になると戦まで和を大事にしてダメダメになる
昭和の「陸軍だけじゃなく、公平に海軍にも仕事与えないとねー」とか、
まさにクッソバカ公務員思考

218: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:27:37.63 ID:L/r1o5zL0
>>206
1にあるようにロジには全く破綻はない。

何言ってんだか。

まずは日本語勉強したら?

>>208
城跡掘り返して有名になった人

208: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:24:17.95 ID:bn1Ziw4R0
この偉そうな筆者は何者?

212: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:25:07.70 ID:X4zbODuX0
イタリア語で大衆食堂のことを、タベルナ(taverna)という。
「食べたいんですけど……」

213: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:25:51.20 ID:j8KLKxRX0
全員知恵比べやってる状況だしなぁ

219: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:27:43.54 ID:vEx5ybw60
で、麒麟が来るは、光秀が天海僧正ってことで良いのか?

222: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:28:41.50 ID:ylYYu3IN0
まあ、帰りは新幹線やろなあ

223: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:30:23.39 ID:VXSSTcW60
本能寺の変を伝え聞いただけで四国遠征軍なんか多くの兵士が逃げ出してしまったことから考えても
秀吉の行動力と統率能力は図抜けている。よほどうまいこと言って兵隊たちを釣ったんだろうな。
逃げ足も速いが、勢いがあって勝ちそうと思うと急に勝手に兵隊が集まってくるのも日本の戦の特徴。

234: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:32:34.40 ID:DTdBUwcM0
>>223
「日本の特徴」というからにはあくまで「外国と比較して」ってことだろうけど、
それは日本の特徴ではないな
逆に四散して逃げるのが日本以外の特徴

224: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:30:25.51 ID:z3kFBiYr0
もし光秀が家康と組んでいて秀吉軍を光秀軍と家康軍でむかえたらどうなっていたんだろうか?

225: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:30:27.37 ID:eqsqe6N/0
西股先生か まあそういえばそうなるな 補給線を断たれる事は無いしな

226: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:30:31.32 ID:naIRrgia0
大返しの道が海沿いにあったのもよかった
この時代の物資の大量輸送は船がないとできないから

227: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:31:03.45 ID:kw2Uav3H0
ペンディングとかいってる時点で馬鹿っぽくて聞くに値しない
日本語で言え

229: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:31:13.29 ID:9uSGv60y0
謙信なんて応援に駆け付けるゆえの手紙を出しながら、その手紙を持った飛脚より速く戦場につきやっつけちゃったからな

232: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:32:01.40 ID:MHl2BvY80
>>229
その飛脚サボりすぎ

233: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:32:13.71 ID:tOZI7f5x0
新幹線使えばすぐじゃん(´・ω・`)

238: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:34:30.65 ID:ZKZUtIYC0
>なぜなら、秀吉軍は自軍の補給線を逆にたどっているだけだからだ

補給線と本国への退路が違うとか滅多にねーやろ。

239: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:34:50.98 ID:MHl2BvY80
武田騎馬隊なんか騎馬兵1人がポニーを2頭を交互に乗り換えてたよ。当時のポニーは武田に就職させてくれと馬主に懇願するポニーばかりだったよ

243: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:35:40.55 ID:H3n2ZLb30
秀吉は密偵を使うのがものすごくうまかったからな。もと密偵出身だから。

244: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:36:44.06 ID:lqM5kWX40
毛利輝元が吉川元春の言を入れて
秀吉軍を●ぬ気で追撃してたら
秀吉を明智と挟み打ちに出来たし
毛利が天下を取れた可能性もあった
(´・ω・`)

246: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:37:43.24 ID:DTdBUwcM0
>>244
領土安堵されたらそれで目的達成の毛利に天下なんて取れんだろ

253: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:39:34.17 ID:ZKZUtIYC0
>>244
毛利が天下を取れたかはしらないが。秀吉はそこで終わってた。
毛利は山陰と播磨への影響力は回復、瀬戸内海の制海権も奪回まではいっただろう。
その後どうなるかはシラネ

245: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:37:24.92 ID:ZKZUtIYC0
秀吉が即座に帰ってきたことよりも、丹羽が秀吉軍に合流したのが大きいよ。
あれで仇討と言う大義名分ができた。

247: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:38:14.18 ID:BGUEp1Ni0
大方、光秀が離反するのを想定していて、
一部の部隊と共に備中には行ってなかったとかだろう

248: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:38:24.56 ID:VPYgXo0m0
だから秀吉は信長に呼ばれて本能寺に来てたんだって

249: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:38:31.15 ID:MHl2BvY80
今の普通の大人の歩く速度が4キロだぞ、年寄り女も含めて出された数字だから昔の足軽なんかもっと早かっただろう、競歩の選手なんか時速20キロ超えで歩くぞ

250: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:38:36.44 ID:wdhfSIoU0
明智はどういう勝算があって謀反起こしたんだろう
信長の主要な武将で味方になったの誰もおらん
秀吉、柴田、家康、丹羽、利家、細川
全員敵に回した
明智は勝算もなく 準備もなく
発狂してクーデター起こしたとしか思えない

254: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:39:47.91 ID:DTdBUwcM0
>>250
無計画に突発的にやっちまった、が最有力の説だね

255: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:39:51.58 ID:dBm66tjS0
>>250
まぁトップ暗●しただけで国取れると思ってるなら相当なバカだよな

256: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:40:25.75 ID:now/NzKN0
判断の早さが神だとも思うが
逆に明智の無謀さも謎やわ
事前の根回しもなくいきなりあんなことして周りが付いてくると思ってたなんてキレ者らしさがまるでない

powered by Auto Youtube Summarize

Author: kokohenjp

コメントを残す