【歴史】実は不思議でも何でもなかった、秀吉の「中国大返し」 [ボラえもん★]

1: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:20:46.14 ID:ESDESNWR9
 (城郭・戦国史研究家:西股 総生)

■ 「中国大返し」の本当のキモ

 備中高松城の水攻めにあたっていた羽柴秀吉が、本能寺の変の第一報に接したのは天正10年(1582)6月3日の夜である。
明智光秀は2日の未明、本能寺に織田信長を襲い、直後に毛利方に密使を発していたが、これが秀吉軍に捕らえられたのである。

 ここからの秀吉の動きは速かった。備中高松城主の清水宗高を切腹させれば包囲を解いて城兵を助ける、
との条件を毛利方に持ちかけて停戦を成立させ、6日には備前まで撤退。世にいう中国大返しの始まりである。

 光秀が畿内制圧に動き出した8日、秀吉は居城の姫路城に着く。
3日後の11日、光秀が畿内諸将の支持を得られないことに焦りを募らせていた頃、
秀吉は大坂に入って摂津方面の織田方諸将を糾合にかかり、13日には山崎の合戦で光秀軍を破るのである。

 秀吉の中国大返しについては、これまでも、万単位の軍勢をなぜ、これほどすばやく移動させられたのか、
兵士たちの食料をどう確保したのか、という問題が取りざたされてきた。しかし、軍勢の移動については、筆者は特段不思議だとは思わない。

 なぜなら、秀吉軍は自軍の補給線を逆にたどっているだけだからだ。
まず、備前は秀吉に従っている宇喜多氏の領国で、備中戦線に対する秀吉軍の出撃拠点だ。
そうである以上、万一備中戦線が危機に陥った場合、備前まで退却することは最初から織り込み済みである。

 次に、もともと近江の長浜を居城としていた秀吉は、播磨を平定し、中国方面軍司令官に任じられたことによって、姫路を居城としていた。
つまり、この時点で姫路は、備中戦線に対する後方支援基地なのである。当然、兵糧などの物資も備蓄されている。

 であるならば、まず備前まで退却し、そこから腰兵糧(携行食糧)をもって姫路まで走れば腹を満たせる。
いったん兵を休ませ、姫路から腰兵糧をもって東に向かえば、2、3日で大坂に着く。
大坂は大都会だし懇意の商人などもいるから、兵糧の調達はどうにでもなる。こう考えるなら、軍勢の急速な移動そのものは不思議でも何でもない。

 中国大返しの本当のキモは、秀吉の判断の速さに求めるべきだろう。
変事の第一報に接するや、ただちに戦線をペンディングさせ、軍を反転させる決断をためらわずに下し、実行に移したところが、秀吉の勝因なのである。

 この秀吉の迅速な決断についても、不思議がる人が多い。6月3日夜の第一報の時点では、情報の真偽も信長の安否も確認できていないからだ。
毛利方への密書を謀略と疑うことなく撤退を決断できるものなのか? 
 いや、それをいうなら、このタイミングで光秀からの密使を捕まえた、という話そのものが出来すぎではないのか? 

 現状では、戦国史研究の第一人者のである先生方までもが、こうした点に疑問を呈し、
秀吉は光秀が謀叛することをあらかじめ知っていたのではないか、などと大まじめに論じている。
しかし、秀吉の迅速な判断と行動は、筆者にいわせれば不思議でも何でもない。
秀吉が置かれた「現場」の状況を「作戦」という観点から分析すれば、むしろ当然の判断とすらいえる。

 どうも、研究室で史料や論文を読んでいる先生方は、戦場という現場で起きている事件を、「軍事」という観点から理解することが苦手のようだ。
https://news.yahoo.co.jp/articles/8031121986b9be4fbd728e468a2aec7b70c2262f

引用元: ・【歴史】実は不思議でも何でもなかった、秀吉の「中国大返し」 [ボラえもん★]

12: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:25:30.73 ID:Gw7leqJn0
>>1
もう速報でもニュースですらない

27: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:28:51.51 ID:o8kBk6fx0
>>1
所詮学者の論文なんて机上の空論だからな
食糧なんて2、3日食わなくてもどうでもなるし
その時代の人間なら野草でも食ってける

110: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:51:53.68 ID:L/r1o5zL0
>>27
そんなお前の感覚が、飢えたことのない平時にいるからできる空想。
数日の空腹に大規模な軍隊が耐えらたり、野外での食糧調達が簡単なんて現実はない。

94: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:46:45.20 ID:aaJAvF2a0
>>1
その意見には同意するわ
軍事的にありえない事を平気でああだこうだいうからな

116: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:52:59.28 ID:JBc5Rphg0
>>1

>毛利方への密書を謀略と疑うことなく撤退を決断できるものなのか? 

この件に関しては、

おそらく、歴史家は重要な項目を見落としているだろう。
すなわち、すでに当時、「情報戦」をやっていたことである。

桶狭間の奇襲が成功したアト、
信長は、その功績が第一位として、今川義元の所在場所の情報をもたらした武将に報償を与えている。
また、信長と甲賀忍者との関係は緊密であったという。
さらに、徳川家康と伊賀忍者との結びつきは有名である。

こういう時代に、
総大将の信長のいる京都から遠く離れて中国地方で戦いをせねばならない秀吉は、

京都中央の情報をプツリと断たれたままで、単独で中国の毛利を相手にすることはないだろう。
つまり、秀吉は、常に信長周辺に大きな動きや異変があれば知らせるように、京都に諜報員(忍者)を配置していたのは確実であろう。

152: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:06:13.04 ID:L/r1o5zL0
>>116
で忍者はメールで写メつけて情報送ってんだろ?

間抜けは当時の情報伝達を知らない。

179: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:14:29.71 ID:JBc5Rphg0
>>152

また、阿保チョ●の寝言かいw

まあ、京都から秀吉のもとに駆け付ける忍者のスピードは、
光秀の信長●し成功の密勅を毛利へ届けようとした伝令のそれよりも、同等か或いは若干速かっただろうな。

要するに、秀吉は、少なくとも2つのルートから、信長の●を知ったということだ。

190: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:17:12.86 ID:L/r1o5zL0
>>173
お前にとって文を送るってのはメール出す感覚なんだろうな。

ここら辺はどうやっても理解できない連中がいる。

>>179
おやおや、当時の通信速度内容を理解もできない低脳は国籍押し付けして韓国韓国言ってないと●んでしまうネトウヨでございましたか。

209: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:24:45.01 ID:JBc5Rphg0
>>190

劣等民族のチョ●の低能が、何かネゴト言ってるなw

秀吉配下の忍者の通信速度は、毛利の密勅使同様に、京都から秀吉まで「早馬」で2日だろうな。

142: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:02:49.26 ID:aaJAvF2a0
>>1
そもそも信長家臣の目から見れば光秀謀反の芽はあったからね
秀吉もその可能性を十分に認識していただけの事だろう

164: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:10:43.01 ID:GPNmFD2n0
>>142
なのに、呑気に少人数で寺で休んでた
信長の無能な事よ!!wwww

151: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:05:55.59 ID:7NClYWNW0
>>1
なんだよ新たな事実が見つかったのかと思えば
「ぼくはふしぎにおもわない」だけかよw
お前の感想なんてどうでも良いんだよ

密偵を捕まえたところで数日で徒歩の大軍を移動するとか無理だって話をしてんだよ禿げ

153: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:06:35.67 ID:scEjRH3V0
>>1
そりゃそうよ

元々秀吉に限らず織田軍団の移動の速さはいつも通り
信長の無茶ぶりに一番振り回されて鍛えられていたのが秀吉軍団www

そして姫路までの沿道は、信長本軍を迎え入れるために万全の準備をしていたから、補給線もばっちり

あと、秀吉はもともと蜂須賀党を使った諜報部門でのしあがったんだから、諜報戦はお手のもの

だから、疑うべきは秀吉の方ではなく、間抜けな毛利の情報音痴の方www

175: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:13:47.26 ID:L/r1o5zL0
>>153
で、その迅速な織田軍団筆頭殿以下なんで秀吉の速度の足元にも及んでいないんだ?

194: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:20:08.95 ID:scEjRH3V0
>>175
そりゃあ、さっさと動けって怒鳴りつける信長様がいないんだからwww

信長に怒鳴られなくても、普段通りに素早く移動できたのが秀吉

207: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:24:11.00 ID:L/r1o5zL0
>>191
どうかな?

10日が1月に変わる程度ではないかな?

>>194
この時期の各軍団長は独自裁量で必要なことを行う全権を持っていたし、実際それを使って戦っている。

信長がいなくなったら動けないような馬鹿では軍団長にはなれない。

なお、息子たちは、、、

259: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:41:19.81 ID:vNQHY9fR0
>>207
信忠さんが生き延びれば…

178: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:14:06.94 ID:wll/m3oh0
>>1
コロンの卵って知ってっか?

217: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:27:34.55 ID:gVV3a9S+O
>>178
コロンダの卵

192: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:18:01.61 ID:DPHSmmwC0
>>1
この続きは
今の総理に決断力が無いことをディスる内容になるのかな

196: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:20:50.46 ID:+EbTpGYF0
>>1
確かに密偵が秀吉が包囲している備中高松城に行くのは、捕まるリスクを考えるとおかしいよな。
行くならもっと遠くの毛利側だよな

241: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:35:05.99 ID:VzBG3v130
>>1
ドラマにしたら面白そうなのに
なんで大河で端折るかね

252: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:39:30.31 ID:VzBG3v130
>>1
麒麟=日本を統一して戦国の世を終わらせる者=秀吉
麒麟を呼び寄せた者=光秀
家康は秀吉の天下を奪い取っただけ

こういう図式・プロットの方がドラマになったのにな

271: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:44:35.00 ID:9mdbowNM0
>>1の元を読んだけど結論は「次回にご期待ください」なのか

俗説程度のことを針小棒大に取り上げて皆わかってないなあとドヤり
自分は真相を理解してる雰囲気を醸しつつ
具体的な明言は避けてウヤムヤにしそう

285: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:49:16.18 ID:+6NY6a840
>>1
なんか知らんけど最後のほうは、自分は軍隊を率いていたことがあるかのような言い草だな。「足軽ってのはなぁ、こうやって動くもんなんだよ!」みたいなw

309: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:54:53.96 ID:rsudnn2i0
>>1
大先生方に干された恨みを晴らしてるのかww
そんなだからだめだったんだろ

361: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:10:03.58 ID:YzfpMQQs0
>>1
そうじゃねーだろ
武器弾薬込みで、まともな街道が整備されてない当時に、どうやってあれだけの大軍が素早く移動できたかって話だろうが
着の身着のままで山崎まで帰ってきても光秀に勝てるわけねーだろ
甲冑着てそんなに早く移動できないから、どうやって武器を輸送したかって話だろうに
何十キロもの荷物背負って、岡山の山の中から京都まで歩いてみろと
まさか東京マラソンとかで大人数があんだけ早く動けるじゃん!とか言ってるなら草

378: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:14:41.04 ID:MmunzoRH0
>>361
山崎の戦いは移動してきた羽柴軍は後詰で
先方は地元の高槻とか茨木の武将だからな。彼らは移動してない

美濃大返しの時は走って行ってそのまま戦ったんだから
「これくらいならいけるんじゃね」っていう実体験を中国大返しの時にしたんだろうよ

396: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:18:49.39 ID:bD+8MP8C0
>>1
>備中高松城主の清水宗高を

清水宗治なら知ってる(´・ω・`)

432: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:28:27.81 ID:aaJAvF2a0
>>1
普通に考えて秀吉の中国大返しにはあまり謎はない
今の歴史家が信長や秀吉を舐め切っているだけ

で一番の問題点は明智光秀の子孫にある

明智光秀可愛さあまりに時々とんでもない事を言い出す
明智光秀は悪くない、黒幕がいるから明智光秀は謀反したと言い出して
全部他人のせいにするのな

だから秀吉の中国大返しも秀吉らしい機転の利いたものなのにおかしな方向に話が進んでいく

そして信長も悪者にされ被害を被った息子の信忠や森蘭丸も悪者にされるか無視される

万事がこの調子で明智光秀の子孫の言う事には逆らえないのが現状なのな
それが個人の情に流された明らかに間違えている解釈でもな

452: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:34:14.37 ID:zJxdozyG0
>>432
明智の子孫、理系の研究者さんだかは光秀賛美してないぞ
客観的にきちんと現存してる書物を参考に書いてる

463: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:37:29.51 ID:aaJAvF2a0
>>452
いやいや、それはないって
完全に情に流されているから

436: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:29:07.26 ID:sWmwrKvl0
>>1
NHKでやっていたな。夏場だし褌一丁で兵卒は走って帰ったんで、マラソンだったんだ。
当時は貸し兵装があったんでそれが可能だったんだ。

443: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:31:52.60 ID:9wWPn22t0
>>1
兵糧以前に、集団行動であの速さが凄いんじゃねーの?
それこそ飯は2日分あればいいわけだからw

480: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:42:59.67 ID:88dlrkke0
>>1
戦場は現場で起きてるんじゃねぇ会議室で起きているんだ!だっけ?

483: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:43:39.04 ID:aaJAvF2a0
>>1
明智光秀の子孫の呪縛解けばなんの問題もないんだがな
平安時代から牛車は存在したし、馬も騎馬隊のように活用されていた

506: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:50:47.57 ID:aaJAvF2a0
>>1
まあ繰り返すけど明智光秀の子孫はやりすぎ
完全に歴史をおかしな方向に誘導しているよな

秀吉の中国大返しにも何の問題点もないんだけどな
光秀は農民に●されただけなのに
秀吉好きが異常だよな

秀吉は慕っていた信長が●されたので怒り光秀を討っただけ
そこの部分で秀吉を嫌う人間なんて当時は存在しない

今でも秀吉を憎む光秀子孫を含むファンの方が悪いだろうよ

2: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:22:11.60 ID:FBr0YwMH0
北畠顕家に調べたらスローリィだよね

537: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:58:43.02 ID:Vj/wVrhx0
>>2
あいつはマジチートだからな

3: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:22:46.47 ID:uzLmrgZB0
勝家より先に戻れた理由にならないよね

502: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:49:27.58 ID:Q4hVQiu10
>>3
柴田は、本能寺の変がデマや上杉の謀略でないか確認する使者を畿内に送ってるからね
確認だけで1週間はかかる
一方秀吉は、知った翌日に毛利と講和して猛ダッシュだもの

510: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:53:07.26 ID:MHl2BvY80
>>502
柴田って今の日本人ぽい反応だなw秀吉の決断力が優れているだけかもしれないけど

514: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:53:30.99 ID:O+vithiX0
>>502
何もせずにに情報収集って当たり前と思いがちだけど、戦時においては割と悪手だと思うのよね

527: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:56:25.45 ID:fSexVHyd0
>>502
秀吉は確信していた。実は光秀とグルだったから、というなら分かるね
光秀は当初北陸方面は警戒してたけど中国方面はさほど心配してなかったという
秀吉は事前に知ってて信長を見●しにして途中から光秀を裏切って自分の手柄にしたのかもしれない

4: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:22:49.20 ID:kTNxEGf20
大返しもミラクルなんだが、光秀が短期間に16000人も集めてるのおかしくね?
かなり前からから集めてないと無理だろ

45: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:33:31.14 ID:L/r1o5zL0
>>4
お前は中国地方で苦戦している秀吉を助けろと命じられたら、すぐ連れていける数百の手勢で支援に行くのか?

使えない間抜けだな。
そういう味方は邪魔なだけだ。

50: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:34:24.73 ID:kTNxEGf20
>>45
どこぞの馬の骨にめっちゃ怒られててワロタ 
自粛警察やってそう

114: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:52:36.51 ID:49M4DGb/0
>>45
なんだ?本圀寺の変で10騎足らずで駆け付けた織田信長をディスってんのか?

5: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:22:50.10 ID:xhXanbS/O
のちの大河ドラマにも反映されるかな、、、

6: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:22:56.19 ID:cOVvE98M0
ヒント、どこでもドア

7: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:23:17.02 ID:NSkZ3QdB0
ん、だよな

8: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:23:48.90 ID:QomXqXGM0
京まで兵士全員が裸で山道を走って帰ったという、大河で竹中直人がやった作戦はウソみたいだけど事実なんだよ。

46: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:33:57.75 ID:wv+Q7nVW0
>>8
鎧、具足は後から別の隊がまとめて輸送したということですか?
あるいは姫路城、大坂あたりに予備を置いていたとか。
何にせよ秀吉は機を見るに敏、用意周到、そして従来のやり方に捉われない柔軟性があります。
その戦の巧みさ、システム再構築に見られる合理性は少し前の時代の高師直のようです。
通り道の村々に金銀をばらまいてマラソン競技の中継地点のように握り飯や飲料水を準備させ
兵たちはそれらを走りながら喰らったとも言いますね。

210: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:24:47.87 ID:DJM4H3UU0
>>46
鎧などの具足は水路で運んだとみる説もあるな。
それが一番説得力あると思う。

9: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:24:20.83 ID:8tLeLXzl0
貴方の心にテレポート

10: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:24:56.18 ID:hy4pxhYw0
水攻めって怖くない?

33: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:30:04.35 ID:0xI/VDAU0
>>10
AVみたい

11: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:25:12.83 ID:inP3NTY90
彡 ⌒ ミ
(´・ω・`) またハゲのスレ立ってる

13: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:25:55.22 ID:EdsTD0W50
織田信長が今の大和を知ったらこう答える
「おもてなし武将隊」

14: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:26:08.52 ID:4tgeQ1II0
騎馬隊はポニーていうがポニーで
北畠の進軍や元寇たたかえるの
ポニーのって我こそはとか名乗るの笑えるのだが?
元寇側に日本の馬小さすぎワラタ
みたいな記述ないのか?

52: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:34:58.46 ID:BIxh5LF30
>>14
唐との貿易があったからサラブレッドも入ってきておかしくは無い
元寇との戦いをすぐに描かせた武将の絵があるでしょ
あれポニーに見えんよ

85: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:42:58.03 ID:cxfctRuq0
>>52
サラブレッドって1700年くらいからの話と違うんか?

215: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:26:44.43 ID:xLNy2u4A0
>>52
18世紀以降のものが入ってきてたらあからさまにおかしいけど

58: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:36:05.51 ID:ENeEd4Mn0
>>14

黒歴史だからほとんど記録されてない

60: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:36:25.88 ID:PZDMYqFp0
>>14
ポニー説は基地外の妄想だから無視して

95: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:46:56.31 ID:Fuee+gAT0
>>14
分類上ポニーに属するがポニー種の中でも最大級の大きさだ。18世紀ヨーロッパで騎馬に
使われたノーリカー種の体高が150㎝程度だったのに対して木曽馬の体高が136㎝。日本人
の体格が西洋人よりも小さいことを考慮すれば在来種で十分騎乗できる。それに、、元寇で
モンゴル軍が撤退時にペイロードを確保するため大量に遺棄したモンゴル馬との交配も進ん
でおり在来種よりも大きくなっていた。

97: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:47:31.45 ID:ftXvTj1c0
>>14
世界席巻した
モンゴル騎兵もポニーなので

214: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:26:40.07 ID:ykTrrh/50
>>14
その名乗りも今では否定されてきてるし、ポニー説も本当かどうか分からんわ
むしろ本当にポニーなら、元軍も朝鮮出兵の朝鮮軍、明軍弱すぎということになる

231: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:31:55.62 ID:L/r1o5zL0
>>214
朝鮮出兵の際には大規模な戦闘で騎馬戦は起こっていないからね。

基本的には火力戦。

228: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:31:12.99 ID:BAg7rzww0
>>14
蒙古馬もポニーだが

230: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:31:46.03 ID:NuTVriZa0
>>14
当時の鎌倉武士たちは世界一の重装弓騎兵だから馬の速さなどどうでもよかった

257: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:40:32.95 ID:AmjEcvcK0
>>14
屏風絵なんかに書かれてる馬はそれなりにデカいしな
昔の人は小さかったとはいえポニーの大きさじゃねえわ

297: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:52:13.56 ID:HUFV7znn0
>>14
ポニーに重装備の武者が乗って移動出来るのかな?

306: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:54:31.36 ID:9mdbowNM0
>>14
ポニーとミニチュ●ースを混同してないか
ポニーや木曽馬は結構大きいぞ

571: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:09:21.56 ID:M8RB5Z2L0
>>14
乗ってる人間もめっちゃチビだったし

15: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:26:31.06 ID:b5DDdQJN0
最初から知っていて引き返す気でいたなら高松城を囲んでるときに謀反起こされるなんて最悪だろ。

37: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:31:34.03 ID:R8tRNtWb0
>>15
むしろ自分が高松城に専念してると見せかけて光秀に決起を決意させた
高松城を水攻めにしたのは追撃を封じて大返しするため

66: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:38:02.24 ID:L/r1o5zL0
>>15
高松城包囲は文字通り水も漏らさぬ完全包囲。
極端な話、敵方が停戦を拒否して、大返しに動いた秀吉を追撃しようとしても、そもそも無人となった包囲を抜けられない。

実際には追撃できる兵士はその頃ほぼ城内にはいないから、タイミング的にはベストなの。

16: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:26:44.58 ID:oxtNwJ/e0
小田原攻め20万の兵糧と比べたら楽勝だろ。
天才Qちゃんにお願いすればな。

17: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:26:59.02 ID:wQi3+ofo0
どや顔の記事だけど歴史好きには常識だよね

18: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:27:35.86 ID:Lztwz2wf0
清水がもう少し粘ってたら明智と毛利で秀吉を挟み撃ちって可能性もあったんだな

31: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:29:50.69 ID:oxtNwJ/e0
>>18
毛利は、何度もチャンスがあったのに
全てスルーしたからな。
幕末の狂ったほどに倒幕の毛利の先祖とは思えんわ。

53: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:35:12.00 ID:JFu/wttv0
>>31
豊臣政権で毛利は大大名になっているんだから「見」で正解

126: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:57:55.07 ID:L/r1o5zL0
>>31
実際関ヶ原の時、毛利は身内の妨害で戦闘に参加できず全所領を失っている。

その身内は忠義で妨害していたのだから、相当レベルが低い。
自分の全所領を差し出して主家を救うほどの忠誠心と現実判断のレベルの低さの混在は相当人材がいないことを示している。

335: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:59:32.01 ID:Ih/NDycr0
>>31
関ヶ原で戦わず所領の大部分を没収されたから
その反省もあって幕末は最後まで戦う覚悟だった
らしいね

73: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:40:22.43 ID:L/r1o5zL0
>>18
無い。

でっかいダム湖の中に閉じ込められて数ヶ月。
停戦を拒否しても秀吉は単に帰るだけ。

清水氏側に追撃余力はない。

124: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:56:58.84 ID:hv4JfBTA0
>>73
籠城勢力だけじゃなく
毛利の援軍来てただろ・・・

144: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:03:17.95 ID:L/r1o5zL0
>>124
援軍の目的は兵糧を入れることで、秀吉が撤退したらとりあえず味方を助けに動く。

城に入れるはずの兵糧をうっちやって秀吉を追撃するには秀吉を追撃せよという新たな命令が必要で、そのためには本能寺の変他の情報を毛利が理解している必要がある。

123: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:56:50.96 ID:uMCiijhF0
>>18
宇喜田がいるから無理
そもそも毛利は宇喜田相手に苦戦してて、秀吉が帰っても宇喜田の1万が丸々残ってる
宇喜田は備中兵乱であっさり毛利に滅ばされた三村とは次元が違うぞ

135: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:00:49.56 ID:ZKZUtIYC0
>>123
直家いないから、秀吉(織田の財力)のバックを失えば宇喜多はまともに戦えない。

148: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:05:32.40 ID:uMCiijhF0
>>135
信長についた三村は毛利にあっさり滅ぼされたが?
宇喜田は毛利を裏切ったのに毛利相手に余裕で持ちこたえてたぞ
直家●んで秀吉来る前も余裕で跳ね返してた

170: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:11:45.05 ID:L/r1o5zL0
>>148
宇喜多は結果を見れば当時の武将の中では稀代の戦術家なのは間違いない。
武田信玄を翻弄した長野氏を10倍以上スケールアップした防衛戦を勝っているし、その後も島津や朝鮮、明と難敵をバッタバッタと倒している。

19: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:27:43.16 ID:UE0Jbb/70
twitterで知って、新幹線でとんぼ返りしたんだろ
不思議でも何でもない

35: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:30:47.07 ID:kTNxEGf20
>>19
光秀のスマホかよ

220: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:27:53.16 ID:dJuwyBJK0
>>19
筒井康隆だね

20: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:27:49.72 ID:bGK0gejK0
結局、麒麟は来ないまま終わった…_ト ̄|○

77: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:41:36.34 ID:idVC1NHB0
>>20
家康が天下取るまで待て

83: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:42:46.69 ID:JFu/wttv0
>>20
「麒麟が来ない」に番組タイトル変えないとな

100: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:48:23.87 ID:Gw7leqJn0
>>83
サントリーが来た

322: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:57:22.04 ID:ZNcAgdGt0
>>100
マヌールの夕べはよ

91: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:46:04.02 ID:rtUAQq6L0
>>20
首を長くして待ってたのにな

160: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:09:18.42 ID:DGKIJviG0
>>20
麒麟はきちんと来ていただろ

漫才の麒麟だが
ナレーションだが

236: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:33:53.63 ID:w6BTOAPe0
>>20
キリンさんが好きです。
でもゾウさんのほうがもっと好きです。

325: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:57:45.69 ID:mlcgz3a40
>>236
では私のぞうさんを(ボロン

387: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:16:38.12 ID:iHvE+zdT0
>>20
来なかったよね。

21: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:27:50.07 ID:jfwASsy80
まるで自分が戦場で戦ったみたいな口ぶりだな

22: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:28:06.35 ID:NJCbRo1L0
「腰兵糧」連発してるけど秀吉軍て末端に至るまでそんなに忠義に厚い優秀な奴らだったの?

103: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:48:55.88 ID:L/r1o5zL0
>>22
当時は従軍時は3日分の食糧を携行するのが標準仕様なんだよ。
だから、大軍での移動でも、別途輜重隊を併設していなくても短期的には行動可能。

例えば姫路城に軍が入って、その際に食糧を提供されればそれを持つのは当たり前。

ちなみにこの頃はまだ最初の3日分は従軍側手配が基本だが、それも動員側手配に変わっていく。

23: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:28:16.93 ID:OCb9xY4n0
秀吉黒幕説はだいぶ有力だと感じるけどな
中国大返しもだが、その後の動きが迅速で的確過ぎる
周りがキョトってる時に、何の迷いもなく地盤固めたのはいくらなんでも手際良過ぎだわ

24: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:28:24.08 ID:bhQX1mJd0
光秀の謀叛を事前に知ってたんだろ

513: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:53:25.38 ID:OQBQ5qOf0
>>24
むしろ共謀してたかも

25: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:28:32.15 ID:7U3R/PSP0
清水「だが断る」
これやられたらどうするつもりだったんだろ

26: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:28:37.23 ID:X4ZxS8S50
世界史好きの立場からだと小返しにしか見えないんだけど

28: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:29:32.70 ID:tJLjZjo90
瞬時に毛利と和睦して、毛利が信長●亡を知る前に速攻で引き返したのは凄い
ちょっとでも行動が遅れてたら失敗してた
この時期の秀吉は日本史上最強の男

29: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:29:44.95 ID:Rbw1e65WO
本能寺の変が6月2日で山崎の合戦が6月13日。
いや早い、早すぎるだろ。

30: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:29:47.86 ID:qaunVayg0
いやいや、キモは家康だろ
光秀は嵌められたんだよ

32: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:29:57.88 ID:Qd7fqYMd0
光秀は先遣隊で変がなければ援軍として
信長が備中に向かうはずだったのよ
だから秀吉は行軍しやすいように道を整備して
道中で信長をもてなす準備はしてただろう

1582年の文献を見ればわかるけど信長が領内に来たら
その領地の部下は信長をもてなす慣わしがあったのよ
5月だったと思うけど信長が美濃から安土に向かう道中で
信長は5,6回のもてなしを受けてるのが文献に残ってる

あと秀吉のことだから信長本体到着とともに降伏させて
さすが殿とかやる準備はすでにできてて
備中高松城は降伏勧告を待ち望んでたと思われる

70: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:39:32.70 ID:F8Zo/YhX0
>>32
なるほど(*^ー^)ノ~~☆

34: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:30:24.23 ID:393yM0M80
秀吉は、信長周辺にも諜報員を置いて絶えず情報収集して、誰よりも早く謀反を察知したんだろうな。

36: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:31:25.22 ID:8tLeLXzl0
「謀反するなよ?するなよ?」

329: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:58:47.36 ID:lyWDnk0c0
>>36 これよ、これ

38: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:31:43.56 ID:N47cTAwS0
つまり5chで言うところの「知ってた」

39: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:32:03.84 ID:fwRT30gu0
実は 秀吉が黒幕って番組が 以前あったけどな

面白かった

40: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:32:11.47 ID:IeGRVtyc0
その補給線がすごいっていう話でしょ

41: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:32:45.12 ID:iWGrEn2J0
NOZOMI Super express

42: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:32:58.95 ID:b5DDdQJN0
呉座先生の言う「結果から逆算した陰謀論」ってのはわかりやすいからな

43: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:33:06.28 ID:TdZ876f50
歴史なんてほとんど推測の域を出ないのに良くこんな熱くなれるなw

47: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:34:14.23 ID:F7T/egOR0
>>43
現在の軍事、戦略、考察にも応用できるよ
基本は戦国時代とかわらん

44: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:33:06.30 ID:E5l/aOA10
秀吉はまあまだ現実的な速度だろ
北畠顕家はありゃ絶対に無理だ
日付とか記載ミスしてるはず

48: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:34:19.03 ID:D5nlfUYG0
実は光秀に信長を打たせるように裏で密かに暗躍していたのが秀吉・・・

49: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:34:23.67 ID:aOzuhkkF0
蔵之介は好きなんだが、秀吉ってもっとちっさくて癖のあるオッサンでないとしっくり来なかったが、幼少期に見た竹中直人版秀吉公の刷り込みか・・・

270: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:44:09.94 ID:4DNOEZcS0
>>49
(髪型を)秀吉に冒険してみました
それまえにやったやろ的なCMやってるな

51: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:34:30.84 ID:wQi3+ofo0
事実はデキるだけ急いで通常の兵馬に可能な範囲で移動しただけ
神速の移動は後世のでっち上げ
光秀の誤算はまさか毛利が和睦にこんなにも早く応じるとは思ってなかったのと
加勢を見込んだ細川らに無視され天皇も動かず迎撃準備が1週間近くも遅れた点である

54: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:35:22.43 ID:TDopJxIi0
住み慣れた~
我が家に~
花の香りを添えて~

55: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:35:26.69 ID:zh0alzc20
在日の歴史家は秀吉を悪の黒幕にしたがるよな

86: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:43:12.26 ID:S0sPcWTV0
>>55
そうだな
織田信長は在日コリアンだもんな

89: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:44:48.22 ID:MnGTClfA0
>>86
自称子孫の目の細さを見れば明らか

56: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:35:27.18 ID:0e61m5no0
食料は岡山城を囲んだときに買い占めしてるしね。
必要以上な量を持ってた。
それに、前線に有った食料も輸送するのだから、先に行く連中が行く先々で住民から
米を借り、あとから付いてくる荷駄隊が返してまわるという方策もある。
荷駄隊が持ってる量は1日分じゃないから、二倍三倍にして返すって形にすら出来る。
それに、道中の拠点にも兵力が駐屯しているので、備中に居た雑兵の全てが、山崎
まで付いていく必要はなく、途中の拠点で入れ替えれば良い。
毛利と和睦して公然と撤退を開始する以前に、少しづつ撤退を始めても構わないの
だし、全部隊が用意スタートでこの時間から出発してこの時間に付くのは無理とか考え
ることに合理性がない。
秀吉や古い家臣は長浜に残してきた家族が心配だし、一刻も早く帰りたい心理もある。
大返しは無理とか言ってるほうが無理がある。

57: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:35:59.01 ID:pnC39YKa0
大坂経由で京街道ではなく直接西国街道から進軍したよ

59: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:36:21.03 ID:qaunVayg0
てっきり家康狩るもんだと思って
本物の明智軍は飛び込んだらしいが

61: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:36:38.83 ID:QU/zN/y40
戦国時代なんて悠長なことやってたら勝てるものも勝てないだろうし
勝ち残った人なんだから判断力も尋常じゃなかったんだろ😙

62: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:36:44.22 ID:iA4EsUuu0
戦国史は小和田と千田に牛耳られてるからな。
逆らったらハブられる。

63: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:37:11.04 ID:FfMctB2y0
一緒に謀反しないかとそそのかされてたんじゃね?
で、のったふりして、光秀を裏切ったと

69: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:39:02.97 ID:kTNxEGf20
>>63
その説は大阪にいる丹羽長秀と信孝がすげえ邪魔じゃね
どうするつもりよ

76: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:41:30.82 ID:FfMctB2y0
>>69
そのあたりから噂は聴いていて、信長派閥だったから冗談だろと聞き流していたら
本当に知らせがあって、飛び戻ってきたが一番打倒なんかね?

きな臭い噂は一族から聞いていたなら、知らせをうけてすぐに戻れる

84: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:42:52.59 ID:b5DDdQJN0
>>69
他が全員モタモタしない限り秀吉に勝ち目がなかったことは無視。
圧倒的に有利なのは丹羽長秀と信孝の二人だからな。

131: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:59:40.58 ID:uMCiijhF0
>>84
丹羽と信孝がモタモタし過ぎなんだよな
父や主君の復讐するきならすぐできたろうに

291: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:50:58.69 ID:8piA/36z0
>>131
信長を討った兵力の多寡がわからないのと、光秀自身の人徳がそこまで高くない事が逆に黒幕と援軍の存在を暗示しているようで動けなかったんだろう
逆に最強の毛利軍に使うための最大戦力が手元にあったから、秀吉が一番決断を早く下せた

449: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:34:05.43 ID:1VxyTHp/0
>>291
その大戦力とやらは帰れたけれど疲労で使えなかったけどな。
あの秀吉が手勢ひきいて帰ってきた!って感じに宣伝して畿内の勢力味方につけたから勝ったんだよね。

132: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:59:49.07 ID:L/r1o5zL0
>>69
当時どちらも軍勢は連れてきていない。

馬鹿は本当に馬鹿。

137: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:01:44.68 ID:ZKZUtIYC0
>>132

82: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:42:25.61 ID:iA4EsUuu0
>>63
俺もそう思うわ
秀吉軍に毛利の旗がまじってたというのが怪しい。
光秀、秀吉、毛利で信長を討とうという計画があったのかもしれんな。

99: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:48:20.02 ID:xBT/8OXy0
>>63
光秀が秀吉と組むなんてありえないな
裏切られたらお終いじゃん
ライバルを信用するなんて無い無い

64: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:37:15.15 ID:b1joipFM0
本日の歴史好きが集うスレ

65: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:37:16.09 ID:PZDMYqFp0
裸足なわけあるかよ
草鞋ぐらい履くわ

67: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:38:13.39 ID:wsHUtlIx0
情報が不確かな時代に全部なげうって全軍の速やかな移動に賭けたのと
周辺の地域の住民も全部協力させたのがすごいんだろ

68: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:38:19.98 ID:Gw7leqJn0
スマホも電話もない時代において、
兵糧を定期的に補給するための方法は?

・本陣に兵糧を大量に保管(えへへ)
→本陣を動かすときに邪魔。追われているときにもって逃げるん?○○なん
・定期的に必要量を運ぶ
→どうやって?どこにおまえらおるん?
→陣を知ってる人間を落ち合う場所に向かわせる
→絶えず、これをやらなアカン

つまり、そもそも密偵云々いうより、ここで繋ぎがつくし、後方と連絡になる。

異変の察知など、知ってて当然のこと。

71: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:39:48.64 ID:R4tf4EID0

258: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:40:46.95 ID:DnjHOSyw0
>>71
ダダ

72: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:40:08.80 ID:ON8iCuYr0
日数後で書き換えたんじゃね?

74: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:40:45.84 ID:Q1CPECl50
秀吉レベルなら明智の謀反も想定内だろ

75: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:41:04.43 ID:SEKmTEv10
秀吉や重臣は船で姫路城に戻ってる
鎧や具足なんかは船でピストンして
兵士は軽装で陸路を走らせたんだろう

78: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:41:58.92 ID:n5X7GMER0
秀吉は信長を呼んでるんだから
拠点の城にはもう十分に輸送済みだっただけだろ

79: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:42:11.26 ID:dj9UZ5Dr0
そんなあからさまにマウントとったような事言ってると、
カウンターくらった時に論理的に受け止められなくなりそう。

80: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:42:19.15 ID:gH9sZFWv0
光秀と信長と秀吉は打ち合わせしてたんだよ
信長の幕引きの。もちろん信長自身が望んでた
信長は秀吉に座を譲り、光秀は天海となって家康を支えた
信長は暗●を装って、山奥で隠居したんだよ。

81: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:42:19.23 ID:DBKLf5VX0
もし虚報だったらノブに●される
ノブ周辺をスパイしてたのは間違いない

87: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:43:27.89 ID:oUYN/fxP0
今頃何言ってんだよ
信長が織田家の先が見えたから
武田の二の舞はごめんだ他家に継ぐと言って
秀吉と光秀に協力してもらい
織田家総引退劇を演じただけだろ
(そのまま信長が猿が継げと言ったところで
勝家とか絶対歯向かうからな)
謀反役を選んだのが信長なのか光秀が立候補したのか知らんが
すべて決めてから実行したこと
だから信長も信忠も光秀も●んでないだろ

98: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:47:38.20 ID:OeB0sSrC0
>>87
面白いな

119: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:54:06.21 ID:Gw7leqJn0
>>87
信長公の偽装引退説か。
信長公「俺、最後は自由に大陸を巡るんだ!」

88: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:44:06.56 ID:nB83+2mD0
明智光秀 徳川家光

109: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:51:07.18 ID:zJxdozyG0
>>88
光秀の家老利三の血縁者をお局様にしてんだから家康は光秀に感謝してたのは間違いない
武田滅亡して家康は要らない子状態だったしな

90: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:45:22.42 ID:gS+fiHbc0
まぁ秀吉のおかげで九州の海外向けの人身売買が終わった訳ですし良かったかもしれない。

92: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:46:05.74 ID:OeB0sSrC0
陰謀云々はおいといて本国に何かあった時のプランBを常に持って備えてるからだろうな。
BどころかZくらいまであるんだろうけど。

93: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:46:42.14 ID:VNwX9dsL0
こういうのは●の理論
信長が●んだとなれば農民が暴徒化する可能性
そこを抑えて撤退兼進軍をした所に秀吉主従の上から下までの統率力と優秀さがある

96: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:47:30.08 ID:J7GbzqkT0
光秀の与力だった細川藤孝や筒井順慶が光秀につかなかったのが問題だろ
ロイエンタール麾下のグリルパルツァーだって従ってたぞ、裏切ったけどw

102: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:48:29.94 ID:JFu/wttv0
>>96
明智先生、人望なかったんですね…

118: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:54:03.51 ID:K/xKz1y70
>>102
藤孝は元々は十兵衛の上役だからな。

朝倉家に仕えた頃の十兵衛は家来は足軽一人居る程度の身分、その時の藤孝は将軍のお付きだから、どれだけ身分が違ったか。

そんな奴に家の命運託さないでしょ。

122: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:56:34.75 ID:3cdm9Stv0
>>96
藤孝は細川家の養子なので、自分の代で家をつぶすリスクを負えなかった
と磯田の番組で井上章一が言ってた

101: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:48:24.01 ID:qaunVayg0
「敵は本能寺に在り」の名言も
本能寺での信長の激戦も後世の大ウソだからな

104: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:49:07.64 ID:JZeGNnVd0
水攻めの堰も2週間で作ったんだよな
意味わからんわまじで

143: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:02:50.10 ID:uMCiijhF0
>>104
工兵隊の能力はすごいよ秀吉
そして工兵隊は重要なんだよな

旧日本軍は工兵や輜重を軽視してたけど、工兵隊出身のマッカーサーに
アイランドホッピングされて補給を絶たれて餓●させられジャングルに始末されると言う
悲惨な敗北を繰り返してしまった。

105: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:49:39.58 ID:khE5aBqk0
事前に謀反を察知してたのかもね。

106: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:49:49.91 ID:Ce5nVg6Q0
とにかく、秀吉は
すごい悪人だったんだろうね
サイコパス的な。腹黒さのある人

107: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:50:14.18 ID:VR21kUYS0
ここら辺前後での丹羽さんや滝川さんの存在感フェードアウトが毎度悲しい

108: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:50:55.96 ID:zHAtrR230
兵站だろ兵站
アマチュアはロマンしか見ていない

111: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:51:56.87 ID:bEFDNyDP0
軍事や危機管理の専門家は、
逆に軍事や危機管理から物事を見る余り、見誤ったり、
リスクコミュニケーションを理解できない軽視しやすい
面もあるからな。

最終回を迎えた大河ドラマの麒麟がいくでは、
信長が周りの人々から嫌われるようになっていて、
秀吉は薄々光秀が信長を切ると見てたり(これは秀吉だけでは無いが)、
光秀と懇意の細川氏から光秀謀反の可能性を知らせる手紙を貰ってたところを描いていて、
事前に光秀謀反が起こることを準備出来ていたところを描いていたからな。

その解釈には割と納得したが。

しかし、NHKの解釈だと、信長は徹底的に周りの人々から嫌われており、
その信長を光秀に討ってほしいと周りの人々が思っていたのに、
信長を討った光秀に周りの人々がみんなそっぽ向いたのは解せんよな。

また信長を討ち取った後に、光秀は近江に抑えに行かず、
大阪を抑えていたら、秀吉も負けてた説もあるみたいだね。

128: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:58:37.27 ID:Gw7leqJn0
>>111
光秀が梯子を外されただけ
はなから穴2つの一つが光秀のために掘られた墓穴

112: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:52:14.55 ID:tS+xwxWk0
電話で報せがあって
新幹線で帰ったんやで
筒井康孝の『ヤマザキ』を読んでみ
筒井順慶の子孫の実録手記やでw

113: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:52:34.27 ID:SEKmTEv10
特に早かったのは姫路城までだけど
ありえない早さってわけでもないんだよな
夜も行軍して1.5倍くらい

姫路城で2日ほど休息してるけど
兵士には姫路に着いたら休息させると言っていたんじゃないかな
それで夜も走らせた

115: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:52:43.79 ID:uxq6jFdS0
●や白人には都合が悪いから教科書でも取り上げられないけど、秀吉がキリスト教絡みで日本人が拉致されてる事に激怒してキリスト教を徹底弾圧し、さらに仕返しに備えて国防のために朝鮮を抑えておいた話をもっと広めないといけない。

125: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:57:49.91 ID:gS+fiHbc0
>>115
徳川の世で秀吉が悪く言われる→明治政府になって徳川が悪く言われる→今は戦争に負けてキリスト教と朝鮮を懲らしめた秀吉が悪く言われてる状態だね
もっと秀吉の功績を広めて欲しいわ

146: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:03:38.11 ID:tJLjZjo90
>>125
江戸時代は庶民の間で太閤記が大人気だったんだが

158: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:08:19.98 ID:gS+fiHbc0
>>146
時の権利者が流す話よ

310: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:54:56.88 ID:S0sPcWTV0
>>125
秀吉ぜんぜん悪く言われてないだろw
むしろ明治以降まったくフィーチャーされない家康の方が扱い悪すぎだわw

193: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:18:02.62 ID:GPNmFD2n0
>>115
本当に、それな!!

秀吉と光秀が居なかつたら、今の日本も世界の有色人種の国も、独立国家に為って無い!!

何故なら、信長のバカで無能で白人崇め野郎のせいで、日本も植民地にされてたからな!!

すると、明治維新も無くて今も世界は
白ダニどもの、侵略で世界中が白ダニどもの、奴隷で植民地にされてるから
第1次世界大戦も、第2次も無く、
今も世界は、日本が世界に出る前の
植民地状態が、続いてる。

117: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:53:30.12 ID:YwMqLzP60
補給路を帰るだけって言ったら織田の他の武将も帰ろうと思えば帰れた…
いや戦ってたりあんまり安定してなかったりして帰れないか
毛利があんまり戦いたくなかったのもあるかもな
それと軍師の黒田官兵衛がいたからな
一気に天下統一だしな

120: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:55:03.52 ID:Cf3Pmx370
船だったんじゃね?

121: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:55:53.54 ID:hBUDKxRh0
毛利本体が川の向こうまできてたのに清水はなんで切腹しちゃったの?
長引かせれば長引かせれるほど有利になるだろ

127: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:58:12.13 ID:oFonGxwj0
山崎は麒麟じゃなくてサントリーなのに

138: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:01:46.01 ID:Gw7leqJn0
>>127
旭「麒麟など四天王のさんしたよ」
サントリー「してんのーの、つらよごしめ」
札幌「なあに我々がいれば問題ない」

オリオン「そこは我々の席となる。麒麟は来ない」

305: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:54:07.60 ID:P2y8TVEb0
>>127
つ大山崎山荘(アサヒビール)

129: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:59:02.57 ID:KtFLXHZq0
軍事だけじゃなく政治も考えれば
光秀が公家に送った書状の意味もわかるよね

130: 2chの反応 2021/02/09(火) 12:59:15.99 ID:u2y7WoQJ0
本能寺の変後の光秀の体たらくを見るに計画性はなかった
計画性がないのだから共謀などあるはずがない

秀吉が早く戻れたのは相手が毛利だったという偶然でしょ
もちろん中国攻めが柴田や滝川だったら早く帰れたか疑問だけど、秀吉が北陸や関東に行っていたら早く戻れてなかった

141: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:02:36.06 ID:zJxdozyG0
>>130
光秀はまず軍勢を翻してくるのは北陸の柴田と予想してたとの見解もあるな
当時の情勢ならそう考えて当然だが秀吉が早すぎた

133: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:00:08.68 ID:SEKmTEv10
姫路城からは常識的な早さで行軍してる
姫路城に着いた秀吉は場内にあった莫大な金銀やたくさんの兵糧を
残らず重臣から末端の部下まで全員に振舞えと命令してる
勝てば今と比べ物にならない収入になるし秀吉軍の士気は上がる

ただ実際にすべて振舞ったかは記録がない
三成とか少しは残してたんじゃないかな

一方光秀は安土城の金銀財宝を部下にも与えたんだけど
多くは朝廷関係に渡した

134: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:00:08.79 ID:rQyv1ht60
したり顔で記事書いてるが
自分の意見を認めてもらいたいだけのかまってちゃん
●んで「この世にいないやつ」のおとぎ話はどうでもいい

136: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:01:11.43 ID:As3KBeS10
そもそも細川らは或る程度事前に光秀の心情不安や不穏を察していたと思われ秀吉に報せが行っていたと見るのが妥当だろう
有名な愛宕の和歌も本能寺の変の1週間以上前であり誰が見ても正常な精神状態ではない
信長から見れば不安で逃亡してくれれば領地召し上げ佐久間の様に追放すれば良いので万々歳で些事に過ぎなかった
しかし人間関係に敏い秀吉は変心乱心を見抜いていた可能性は十分あるだろう
もっとも軍を動かすのは講談のように行かないので大返しの速度は大して速くはない
むしろ光秀が細川、右近、天皇との交渉に5日以上ももたつき、迎撃体制が大きく遅れたほうが秀吉には僥倖だった
もし光秀が決戦ではなく移動を選択していたら反信長勢力も合わせ一定の勢力を維持できただろう
あえてまごついた点に光秀の動揺あるいは精神的問題を見ることができる

139: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:01:52.35 ID:y+wV3C7s0
>どうも、研究室で史料や論文を読んでいる先生方は、戦場という現場で起きている事件を、
>「軍事」という観点から理解することが苦手のようだ。

こういう余計な一言、それも
他者サゲ自分アゲを入れてくる奴の話は一切信用できない。

140: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:02:11.18 ID:Unn5k/WO0
麒麟の反省会じゃ本能寺の変はBLの愛憎劇って意見も多かったな

145: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:03:30.70 ID:9CZoIm5t0
秀吉は確信はなくともある程度の情報は持ってたのだろ、情報源は知らんが
だから明智謀反の報を聞いても驚かなかった
そうでなければ信長の安否も確認せず、毛利攻めを打ち切って戻った挙句に
もし信長が健在だったら只じゃすまなかった、そんなリスクを排除してまで実行する根拠が必要だろ

147: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:04:01.41 ID:wSyrEck90
「ただちに戦線をペンディングさせ、」
こんなカタカナ使う必要ある?

149: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:05:34.44 ID:vIj7Bdxx0
秀吉はともかく如水はこういう事態も想定してたろ
情報収集と分析に長けた武将だし
万一の時にどう戻るかは頭の中にあったはず

156: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:07:28.63 ID:7NClYWNW0
>>149
俺もカギは黒田官兵衛だと思う
恐らく出兵前には事前に不穏な動きを察知して
入念に準備してたんだろうよ
でなければあんなこと出来ない

172: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:12:22.58 ID:bEFDNyDP0
>>149
黒田如水は、関ヶ原に出陣していて空だったこともあるだろうが、
島津まで攻め込み、あわや九州全土を抑えかけたからな。

力技だけではそんな離れ業は出来なあだろうから、後世のワシらが思っているより名声があったのかもな。

150: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:05:35.16 ID:tJLjZjo90
しかし光秀の人生で一番面白い本能寺以後の10日間を描かないのはNHK無能だったわ

154: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:06:43.44 ID:ZKZUtIYC0
北条や上杉は即座に旧領回復に動いたのに、毛利だけが何故か動かなかったのは
小早川が既に秀吉に調略されていたとしか思えない。つかされてただろ。

161: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:09:36.90 ID:zJxdozyG0
>>154
その可能性もあるけどそもそも元就が跡継ぐ孫は若い頃●だった俺に似てヤベーから
天下を狙うなって遺言が残ってる

163: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:10:16.16 ID:ZKZUtIYC0
>>161
旧領回復がなんで天下になるんだよ。

181: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:14:55.10 ID:zJxdozyG0
>>163
旧領ってぶっちゃけ切腹した清水の領土しかないしその清水も毛利古参じゃないぞ
宇喜多や鳥取方面も毛利直轄領土じゃないし侵攻やぞ

188: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:16:54.79 ID:ZKZUtIYC0
>>181
じゃあ、上杉も北条も侵攻したのにと言葉を変えとくよ。

174: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:13:00.68 ID:9CZoIm5t0
>>154
毛利を動かしてたのは両川だろうから
関ヶ原の吉川のように、秀吉の毛利攻めでは小早川が水面下で敵と調整してたのは想像に難くない

182: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:15:14.01 ID:scEjRH3V0
>>154
もともと秀吉が京都で外交担当していた時期に安国寺が高く秀吉を評価していて、
安国寺の情報を通じて小早川は秀吉に天下をとらせようとしたんだろ

秀吉政権で小早川は毛利本家同様に厚遇されて、安国寺も大名になったしな

反面、吉川を冷遇して家康陣営に走らせて、関ヶ原の悲劇www

155: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:07:09.13 ID:GPNmFD2n0
信長なんか、アフリカの首長レベルの
バカだわな!wwww

コイツが、あのまま日本のトップ
だったら、クソ白人に侵略されて、
日本人は奴隷にされとったわ!!

それで日本も他の有色人種国家と同様に、植民地にされて、奴隷にされて、
略奪されて、強姦の限りをつくされ
とったわ!!

ぁア、良かった!!
光秀のお陰と、秀吉のお陰で、白ダニ
どもに、植民地にされ奴隷にされなくて!!

157: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:07:29.54 ID:t6IMMQp00
この時期秀吉自身も含めて軍団長クラスでも
敵より寧ろ信長に対する恐怖が跳ねあがってたとしたら
誰かが謀反を起こして(或いは自身が耐えかねて)結果毛利戦線を放棄しなければならなくなる事態は想定できなくはない
秀吉は織田家中の誰より起こり得るイレギュラーに敏感かつ無駄になるかもな準備も怠ってなかったってとこかな
千や二千じゃあるまいし万の軍勢を動かしたんだから予めロジにも指揮系統にもそれなりの準備がないと統制取れんだろし

159: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:08:48.34 ID:KtFLXHZq0
京都でお茶会でもやりながら密議していた陰湿な集団があるんだろうね

162: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:10:10.36 ID:p53hWRdL0
また都合のいい想定ばかり

165: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:10:47.74 ID:awg+7Vj20
豊臣軍は、朝鮮の役から中国の首都の征服を目指していたんだが、どっかで
Uターンしたかよ。

166: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:10:52.75 ID:mALuCIc/0
腹黒猿やから、どんな汚いことも狡猾にやりよるわ

167: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:11:34.54 ID:dBm66tjS0
俺は軍事を知ってる!だから秀吉の事も分かる!(どやぁ)

とかで判断の具体的な理由一切書いてなくて吹いた

168: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:11:34.97 ID:vIj7Bdxx0
今年の大河はがっかりだったな
作った奴光秀好きなんじゃねえかな
センゴクの作者に作り直して貰え

282: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:48:59.88 ID:DnjHOSyw0
>>168
コロナ禍で凝った合戦シーンとかも撮れなくなった上に一生懸命作ったストーリーなのに
みんな駒をボロクソに叩くから
ヤケクソになって後は想像にお任せします!
最後は大好きな駒ちゃんのアップでも見てね。

169: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:11:35.92 ID:+Vsh2D3z0
偉そうなこと書いてるけど、この人も別に実際の戦場は知らずに資料や文献を読んでるだけだよね?

171: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:11:45.72 ID:PZDMYqFp0
光秀や謀反を悪とする基地外勢は頭左翼なのかな

173: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:12:55.05 ID:ZKZUtIYC0
毛利本体が動かなくても、毛利が備前や播磨の国衆に「今こそちゃーーんす」って文を送るだけで秀吉は足止めされるのにな。
柴田とかそれでしばらく動けなかったのに。

187: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:16:38.10 ID:bEFDNyDP0
>>173
光秀も毛利に密使を送ったが、秀吉に捕まってしまった。

191: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:17:50.91 ID:hv4JfBTA0
>>187
光秀が失敗したのってマヌケな密使のせいじゃん

176: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:14:04.26 ID:SEKmTEv10
太閤記では密使を捕縛したことしか書いてないけど
秀吉は光秀の花押を知ってるだろうし
京都と備中までの早馬とか秀吉独自の連絡網があったんじゃないか
それで複数の情報筋で確認できたとか

177: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:14:05.56 ID:5zJtgAAx0
最後の一文は蛇足だな

180: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:14:31.96 ID:px7CFkLe0
今の政治は、世襲ばかりで与党には秀吉や光秀がいないね

183: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:15:17.15 ID:wsHUtlIx0
BSで光秀の作らせた城についての番組やってたけど、
信長はとにかく天守閣を高く強固に、部下の居住地をその次に、みたいな感じで
中央集権、独裁型の城を築いたのに対して、
光秀は石垣に古くなった墓石を使ってみたり、部下の居住地を住民より下の土地に置いたり、
あるいは山城をいくつも連ねてみんなで守る、みたいな感じにしたり、
支配地は道で全部つなげて交流をさかんにしたり、
とにかくあまり格差を作らずネットワーク型、権力分散型の組織を作るための
方向性を示したかったんじゃないかって言ってた

200: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:21:59.06 ID:bEFDNyDP0
>>183
今の日本に産まれていたら、光秀は優秀な政治家や行政マンになってな。

でも、森元みたいなのがトップに来る社会や国だから、
光秀みたいな人がこの国のリーダーやトップに立てないね。

591: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:12:22.53 ID:9CZoIm5t0
>>200
光秀は優秀な官僚タイプだろう
あえて政治家に例えるなら、古くは秀吉になぞらえた今太閤の角栄がいたために
政権を取れなかったプリンス福田武夫か

184: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:15:57.47 ID:fVxE4RHV0
事前に十分準備をしてその日のために体力温存していたわけでもないのに10日で230kmは尋常じゃないだろ
しかもその後戦闘

195: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:20:09.79 ID:MHl2BvY80
>>184
時速4キロメートルで1日6時間弱だから行けるだろ

235: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:33:25.70 ID:cXp8fIEA0
>>195
秀吉本隊が到着したと言う事実だけで数に劣る光秀軍が崩壊するのも自然な流れ

242: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:35:17.70 ID:DTdBUwcM0
>>235
そうでもない
近隣に味方がいっぱいいたはずだったからな
その味方が悉く参戦してくれなかった
それもまた秀吉のあれやこれやの力

251: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:39:22.26 ID:cXp8fIEA0
>>242
秀吉本隊が到着してない時点ですら山崎の防衛線を突破できなかったからな
本体が来たらひとたまりもない

237: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:34:14.57 ID:fVxE4RHV0
>>195
10日連続でなければね

240: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:34:59.04 ID:HU1CfYSP0
>>184
いや、本来なら毛利との決戦が控えてたから、
まさに「事前に十分準備をしてその日のために体力温存していた」んだよ

185: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:15:59.50 ID:cXp8fIEA0
織田信長が謀反に遭うのも日常茶飯事だからな
とうとう成功しちゃったなと納得してしまうくらい

186: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:15:59.58 ID:ozN7iDAk0
清水宗高って誰だ?

宗治が改名とかしてたのかと思って
ググってみたけど全然引っかからない

189: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:17:04.71 ID:mDUYbP+F0
NHKの番組でやってたけど

御座所っていう、援軍に来る信長&光秀の為の物資の集積所と宿泊できる施設と、軍用道路の整備してた記録が残ってるって
秀吉は、それを毛利側から食いつぶしていったんじゃないか

敵の城を兵糧攻めにしていたから、自軍は兵糧確保してたし
腰兵糧で2~3日分の食料持って、腰兵糧がなくなったら御座所に集積した物資を使う
武具は海路で別に運んだんじゃないか

197: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:21:05.37 ID:j8KLKxRX0
光秀が「常識で驚くに値しない」ことを想定しないのも不思議なんだけどな
まぁあの位置で信長討つのがやっぱり謎だけどな
色々あったんだろうなー知らんけど

198: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:21:50.15 ID:GPNmFD2n0
歴史を見れば日本の正義は秀吉と光秀
それと、三代目家光!!

そして、日本の敵が、信長!!

簡単な、話だわ。

199: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:21:58.55 ID:chBbp2/40
複数の情報ルートから変事を確証できた
大軍が移動できるように街道が整備されていた
武器や防具はあとから何とでも調達できるのでまず兵士が軽装で移動した

これが海を渡る四国とか山しかない山陰とかなら状況は違っていただろうが
備前なら難所は船坂峠ぐらいなのでずっと楽だった
光秀の誤算は、秀吉の決断の速さだろうな

205: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:23:44.31 ID:ZKZUtIYC0
>>199
光秀の誤算は毛利が何もしないで秀吉の軍を見送った事だね。
●に体の上杉ですら柴田を動揺させて軍を動かすのを躊躇わせたのに。

201: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:22:05.79 ID:DTdBUwcM0
戦や諜報で迅速な動きをした開祖は信長
それ以前とは時間感覚がまるで違う

221: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:28:16.27 ID:bEFDNyDP0
>>201
信長は、各地の大名たちが防衛しやすいようにグニャグニャ曲げてた道を
真っ直ぐにし広くして、
物質や兵士を大量に短時間で迅速に送り込めるようにして来たそうだからね。

388: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:16:48.95 ID:x113wHoT0
>>221
それを紀元前にやってた古代ローマってすげぇよな

410: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:23:15.27 ID:VXSSTcW60
>>388
 ローマコンクリートでくっつけた石造建築って今でもびくともしないんだよ。
ただ、後世、建築材料にみんな石を持って行っかれて消えていったけど

202: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:22:23.46 ID:9uSGv60y0
既に当時、京都やら畿内では光秀謀反の噂があった

秀吉が直々に光秀にあった時に「日向守様に謀反の噂があるが、どうなんでしょう?」

と、冗談めいて聞いたら

光秀が「けったいもない」

と、答えたと言う

秀吉はいつか光秀が謀反を起こす事を期待してたし、知ってもいたが、いつかは知らなかった

そして、光秀が秀吉軍の助けに来るという時点でヤマを張った

必ず、光秀は本能寺へ行くだろうと

203: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:22:39.99 ID:MQoOxGEO0
光秀が裏切るのは予想出来てた
と言うか信長が誰かしらに裏切られるのが予想出来てたんだよ
秀吉はアンテナ張ってただけ

211: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:25:01.90 ID:ZKZUtIYC0
>>203
それなのに少人数で京都の寺に泊まっていた信長・・・

204: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:23:20.52 ID:sYuH9gNT0
秀吉の大陸進出が成功してたら
その後
アジア全域、オーストラリアあたりまで領土にしてただろうな
歴史のタラレバ

337: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:00:53.49 ID:36EqnRTR0
>>204
あいにく制度を西欧化しなければ、新大陸経営なんてチートなスキルは得られない
ただ洋式帆船を作ればいいってもんじゃない。明治維新ならぬ天正維新が必須となる

206: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:23:51.29 ID:mvyGgfAL0
300年以上たってもその兵站を無視した作戦がまかり通っていたんだから秀吉の凄さが分かるってことだろ。
当たり前をやらない国なんだよ。

216: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:26:48.55 ID:DTdBUwcM0
>>206
明治政府もちゃんとやっていた
政権初期で一部に独裁させるとうまくやるのが日本
平和が長くなって民主的になると戦まで和を大事にしてダメダメになる
昭和の「陸軍だけじゃなく、公平に海軍にも仕事与えないとねー」とか、
まさにクッソバカ公務員思考

218: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:27:37.63 ID:L/r1o5zL0
>>206
1にあるようにロジには全く破綻はない。

何言ってんだか。

まずは日本語勉強したら?

>>208
城跡掘り返して有名になった人

208: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:24:17.95 ID:bn1Ziw4R0
この偉そうな筆者は何者?

212: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:25:07.70 ID:X4zbODuX0
イタリア語で大衆食堂のことを、タベルナ(taverna)という。
「食べたいんですけど……」

213: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:25:51.20 ID:j8KLKxRX0
全員知恵比べやってる状況だしなぁ

219: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:27:43.54 ID:vEx5ybw60
で、麒麟が来るは、光秀が天海僧正ってことで良いのか?

222: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:28:41.50 ID:ylYYu3IN0
まあ、帰りは新幹線やろなあ

223: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:30:23.39 ID:VXSSTcW60
本能寺の変を伝え聞いただけで四国遠征軍なんか多くの兵士が逃げ出してしまったことから考えても
秀吉の行動力と統率能力は図抜けている。よほどうまいこと言って兵隊たちを釣ったんだろうな。
逃げ足も速いが、勢いがあって勝ちそうと思うと急に勝手に兵隊が集まってくるのも日本の戦の特徴。

234: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:32:34.40 ID:DTdBUwcM0
>>223
「日本の特徴」というからにはあくまで「外国と比較して」ってことだろうけど、
それは日本の特徴ではないな
逆に四散して逃げるのが日本以外の特徴

370: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:12:12.28 ID:Ih/NDycr0
>>223
一気に動いたから兵士も逃げなかったんだろうね
人間何もしない時ほど不安になるけど取り敢えず
動いてるとそれしか考えられないから

394: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:17:33.67 ID:VXSSTcW60
>>370
 距離が離れていたから噂話が到達する前に手を打てたのが幸いしたんだろうね。

224: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:30:25.51 ID:z3kFBiYr0
もし光秀が家康と組んでいて秀吉軍を光秀軍と家康軍でむかえたらどうなっていたんだろうか?

326: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:57:57.86 ID:k/FSSEM70
>>224
信長と家康で同盟組んでるぞ

225: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:30:27.37 ID:eqsqe6N/0
西股先生か まあそういえばそうなるな 補給線を断たれる事は無いしな

226: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:30:31.32 ID:naIRrgia0
大返しの道が海沿いにあったのもよかった
この時代の物資の大量輸送は船がないとできないから

227: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:31:03.45 ID:kw2Uav3H0
ペンディングとかいってる時点で馬鹿っぽくて聞くに値しない
日本語で言え

229: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:31:13.29 ID:9uSGv60y0
謙信なんて応援に駆け付けるゆえの手紙を出しながら、その手紙を持った飛脚より速く戦場につきやっつけちゃったからな

232: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:32:01.40 ID:MHl2BvY80
>>229
その飛脚サボりすぎ

233: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:32:13.71 ID:tOZI7f5x0
新幹線使えばすぐじゃん(´・ω・`)

267: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:42:22.92 ID:b2acrZt60
>>233
あほか、中国自動車道の方だっつーの(´・ω・`)

238: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:34:30.65 ID:ZKZUtIYC0
>なぜなら、秀吉軍は自軍の補給線を逆にたどっているだけだからだ

補給線と本国への退路が違うとか滅多にねーやろ。

566: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:07:41.24 ID:L/r1o5zL0
>>238
そうでもない。
だって撤退する時ってだいたい予定外のことが起こって負けてる時だから。

例えば姉川の撤退戦だとロジは浅井の勢力下だから当てにできない。

239: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:34:50.98 ID:MHl2BvY80
武田騎馬隊なんか騎馬兵1人がポニーを2頭を交互に乗り換えてたよ。当時のポニーは武田に就職させてくれと馬主に懇願するポニーばかりだったよ

243: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:35:40.55 ID:H3n2ZLb30
秀吉は密偵を使うのがものすごくうまかったからな。もと密偵出身だから。

244: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:36:44.06 ID:lqM5kWX40
毛利輝元が吉川元春の言を入れて
秀吉軍を●ぬ気で追撃してたら
秀吉を明智と挟み打ちに出来たし
毛利が天下を取れた可能性もあった
(´・ω・`)

246: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:37:43.24 ID:DTdBUwcM0
>>244
領土安堵されたらそれで目的達成の毛利に天下なんて取れんだろ

253: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:39:34.17 ID:ZKZUtIYC0
>>244
毛利が天下を取れたかはしらないが。秀吉はそこで終わってた。
毛利は山陰と播磨への影響力は回復、瀬戸内海の制海権も奪回まではいっただろう。
その後どうなるかはシラネ

262: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:41:42.45 ID:keRePpRX0
>>253
織田家臣としての秀吉は終わっただろうけど
生き延びてどっかで再起するだろう
それはそれで見たかった気も

543: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:00:39.89 ID:L/r1o5zL0
>>262
どうかな?

再起する時に頼るのは、この時代基本的に血縁なんだけど、秀吉にはそれがない。
それが有れば今川の倅みたいに能力がなくてもそれなりに格好は作れるけど。

>>250
発狂するようなキャラじゃないけど、こういう時は基本的に全員様子見になるからね。
結果的に誰も味方しなかったけど、秀吉が誤算だっただけで、柴田は北陸から動けず、家康は自身が生●の境をなんとか凌いでという状況だし、その他の武将はそもそもそんなに敵対的ではない。
細川とか言葉は勇ましいけど、なら軍を率いて討伐にすぐ立ち上がったかというと、嫁を幽閉して自分は坊主になったくらいで軍事的には何もしていない。

秀吉の大返しがなければ、朝廷とは太いパイプがあるから、親朝廷の武将と連帯できるし、その程度でとりあえず政権としての体裁は取れる。
各地の織田軍団は戦力を移動すると親朝廷の毛利、上杉などに追撃されるから一年とかのタイムスパンで動けない。
そうなれば、織田の日和見勢の中からも味方になる連中は出てくる。

その程度の見込みはあったと思うけど。

245: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:37:24.92 ID:ZKZUtIYC0
秀吉が即座に帰ってきたことよりも、丹羽が秀吉軍に合流したのが大きいよ。
あれで仇討と言う大義名分ができた。

266: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:42:08.28 ID:UCbzrk6D0
>>245
丹羽は反柴田で秀吉寄りだったからな
秀吉の名字が、羽柴秀吉で羽が先に来てる事でもわかる

273: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:45:59.84 ID:ZKZUtIYC0
>>266
織田家の中枢にいたのに、
かつては自分の足元にも及ばないというか、
口も聞けないくらいの下っ端の雑兵だった人の下によくつけたなと思わなくもない。

247: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:38:14.18 ID:BGUEp1Ni0
大方、光秀が離反するのを想定していて、
一部の部隊と共に備中には行ってなかったとかだろう

248: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:38:24.56 ID:VPYgXo0m0
だから秀吉は信長に呼ばれて本能寺に来てたんだって

249: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:38:31.15 ID:MHl2BvY80
今の普通の大人の歩く速度が4キロだぞ、年寄り女も含めて出された数字だから昔の足軽なんかもっと早かっただろう、競歩の選手なんか時速20キロ超えで歩くぞ

250: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:38:36.44 ID:wdhfSIoU0
明智はどういう勝算があって謀反起こしたんだろう
信長の主要な武将で味方になったの誰もおらん
秀吉、柴田、家康、丹羽、利家、細川
全員敵に回した
明智は勝算もなく 準備もなく
発狂してクーデター起こしたとしか思えない

254: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:39:47.91 ID:DTdBUwcM0
>>250
無計画に突発的にやっちまった、が最有力の説だね

269: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:43:55.81 ID:UCbzrk6D0
>>254
それは仕方ないだろ
周りを味方につけてなんて、地盤固めなんかやってたら奇襲出来んし
普段から人望無かったのが致命的だったかもな

303: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:53:29.09 ID:cXp8fIEA0
>>269
光秀は自らがトップにはならず足利義昭の復権と
室町幕府の再興を前提として行動してたからな

その場合は毛利との連携が大前提となるし
機内有力者の説得と調整も必須になるから
信長暗●後の動きが停滞するのも無理はない

255: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:39:51.58 ID:dBm66tjS0
>>250
まぁトップ暗●しただけで国取れると思ってるなら相当なバカだよな

299: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:52:40.41 ID:mDUYbP+F0
>>250
黒鉄ヒロシの説が好きだな

光秀はプロ武将
バット持ってるプロ野球選手にボール投げたら、反射的に打っちゃう
近畿が軍事力の空白地帯で、まとまった武力を持っているのは光秀だけ
それに気付いちゃった、天下取れると気づいちゃった、だからやっちゃった
戦国の男は、●ぬまでに一発面白い事をやってやろうという野望を持っている
光秀は50過ぎで、いつ●んでもおかしくない、だから●ぬまでに一発やってやろうとやってしまった

319: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:56:37.41 ID:oyKC3oHi0
>>250
娘(ガラシャ)が嫁に行っている細川をあてにしていたが、細川は動かなかった。これで決まり。
麒麟の最終回では、細川に決意を漏らし、細川から秀吉に通知が言ったことになっていた。

256: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:40:25.75 ID:now/NzKN0
判断の早さが神だとも思うが
逆に明智の無謀さも謎やわ
事前の根回しもなくいきなりあんなことして周りが付いてくると思ってたなんてキレ者らしさがまるでない

260: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:41:28.73 ID:MHl2BvY80
計画的にやったらバレちゃうだろうし信長が隙を見せる事も少ないだろうから、ワンチャンあるかもつってやったんだろう

261: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:41:35.30 ID:Y2hfiqcD0
NHKのいろいろな番組で散々やっていたネタ

263: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:41:43.46 ID:8xQMAN2K0
西股さんか。
軍事的な視点から戦国時代を見ようという
当たり前に思えて今までなかった考えの人だな。

264: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:41:54.37 ID:MmunzoRH0
判断が早かったのは確かだが、
移動スピードからしてそんなに無茶苦茶な行軍でもないのに「不可能だ」とか大袈裟に言う奴が出てくるんだよな

265: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:42:05.85 ID:NsZMu96G0
日本史は鎌倉から江戸まで全部サムライイクサの国取ゲームに見えて全く覚えられなかった
一教科捨てて暗記したけどダメだった

268: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:43:29.79 ID:CTj26n0W0
毛利方に密使を送ってそれを捕らえて情報を知ったってのが怪しすぎる

272: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:45:16.15 ID:FhZAsx+B0
細川秀吉のラインが盤石だったからこその大返し
もし細川が明智についてたら無理
結構秀吉は明智や自分以外の重臣謀反のタイミング待ち状態で備えてたんだろう

280: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:48:17.41 ID:MmunzoRH0
>>272
丹後は遠いぞ
手早く挙兵して援軍に来ようとしても、兵を集める時間もかかるし、大返しばりの速度で来なきゃならん

286: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:49:19.39 ID:ZKZUtIYC0
>>280
丹後だと京都まで2日かからんぞ。

301: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:53:25.59 ID:MmunzoRH0
>>286
丹後から京都まで120km
備中高松から京都まで230km
後者が10日でやいやい言われてるのに、前者を2日でやれって?

334: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:59:23.17 ID:oyKC3oHi0
>>301
「これと同じにすれば、インパール攻略なんて簡単」牟田口

420: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:24:41.48 ID:ZKZUtIYC0
>>301
ごめん。丹波と素で間違えてた。

289: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:50:21.97 ID:FhZAsx+B0
>>280
動けないと知っているから細川は中立を確約していたんじゃないの
細川が素早く中立を表明すれば筒井らも封じ込める

287: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:49:39.77 ID:wdhfSIoU0
>>272 細川は明智の嫁婿なのに
味方になってないのが
いかに光秀が無計画にやっちまったか証明してる
自分の最側近 親戚武将にも相談してなかった

274: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:46:01.94 ID:NggVP6ib0
明智の謀反はテコ入れやな。

275: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:46:11.95 ID:wdhfSIoU0
明智よりは 石田三成の方が はるかに勝算あったんだよ だから光秀より優秀
家康に反旗を翻したが 宇喜多や大谷、上杉は味方になった
毛利が優柔不断でなければ 勝ってた

293: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:51:32.28 ID:ZKZUtIYC0
>>275
「徳川家康」という、強大で1人では倒せない、皆共通の敵がいたからな。

276: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:47:19.06 ID:igOouFO40
京都から備中高松まで200キロくらい?
本能寺の変から1日半くらいで、そこまで密使が到達してるのが驚きだわ

277: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:47:20.75 ID:DTdBUwcM0
可能不可能は物理的な問題だけじゃないんだよな
無茶言って兵士が言うこと聞いてくれるかどうかだ
秀吉は姫路城の財産をひっくり返して超大判振る舞いして
皆を走らせたんだよ。財産ほとんど投げうって全張りしたの。
その思い切りあってこそ。
既存の領土の安堵に多少でも関心があるような奴には不可能な判断。

292: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:51:31.38 ID:MmunzoRH0
>>277
高速で移動した備中高松-姫路までは「敵地からの自分の家に帰る」だから言うこと聞いて当たり前
姫路から尼崎までは比較的ゆっくり進んだし、その後は丹羽とか摂津衆と合流して連合軍になってるんだから
一緒に行くの嫌がる奴なんていない

298: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:52:38.87 ID:DTdBUwcM0
>>292
理屈になってない
うん、ゆっくり帰ろうなw

308: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:54:43.68 ID:MmunzoRH0
>>298
信長が●んで畿内がどうなるかわからん時にゆっくり帰るの?
●?

320: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:56:57.55 ID:DTdBUwcM0
>>308
兵士にはどーでもいいことだよw

333: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:59:19.81 ID:MmunzoRH0
>>320
秀吉軍サイドの視点からすると
明智軍が機内で猛威を振るって姫路周辺を占拠、自分の帰るところが無くなる可能性を十分に考えられた
遠征軍が自分の変えるところを失う恐怖も想像できんとかヤバいな●過ぎる

339: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:02:14.01 ID:DTdBUwcM0
>>333
●w
上が変わるだけで農民(兵士)にはどーでもいいことだw
逃げ帰るだけだわ
帰れなくなったーとか、ねーよw

312: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:55:14.18 ID:MHl2BvY80
>>298
敵地を進む時は伏兵とかに気をつけなければならないけど、自分の領地を通る時は早いんじゃないか

278: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:47:22.73 ID:dBm66tjS0
明智「ついカッとなってやってしまった。反省はしてない」

279: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:47:48.83 ID:a3Mhks9t0
こやつ歩いたことないのね

281: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:48:24.12 ID:dBm66tjS0
要は「どうしてそう判断したのか」が重要なわけで

そこを「俺は軍事を理解してるから分かる!」で済ませてる辺り
バカかw

283: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:49:04.96 ID:M6giQNEI0
光秀は基本的に策士なのに本能寺に関してはお粗末なんだよな。
本能寺攻撃ありきで京都市を封鎖しなかったから大勢の人間が脱出を許す。信忠を打ち取れたのは逃げなかっただけの結果論。
山崎の合戦前も筒井順慶や細川藤孝など畿内の大名を味方につけようとしてことごとく失敗。
何がしたかったんだ?

316: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:56:07.63 ID:N0WfFm4d0
>>283
たまたま信長信忠親子の周りに戦力空白ができたのを見つけちゃったんだろ。
信長の遺体をゲット出来なかったのが敗因だな。

284: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:49:08.56 ID:xxQz1Fku0
当時の野営ってどんな感じだったんだろう
野宿旅行した時、日没の何時間か前には移動をやめて野宿場所を探しておかないと、
田舎はホントに真っ暗になるから大変だった

288: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:49:58.90 ID:dBm66tjS0
キャスター「信長氏への謀反は二日ぶり今年180回目。ついに成功したようです」

こんなノリ

290: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:50:47.85 ID:U3rZ3ixs0
それより、
なぜ毛利が停戦破棄して後ろ突かなかったか

324: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:57:30.05 ID:zJxdozyG0
>>290
あの巨大な領土をたった一代で元就が拡げて亡くなったから意見まとまるわけないよ

294: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:51:32.80 ID:giZuLn+f0
大学の恩師に教わった、「なにがわからないか、わからない」ときの質問のしかた。

http://foyt.braginskiy.net/rWTH/222108826.html

295: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:52:04.53 ID:DTdBUwcM0
あと、信長は世論を大事にしてたね
それも秀吉は受け継いでる
戦いだけじゃなく、宣伝でも十分に実を作っていくんだよな

296: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:52:10.37 ID:MHl2BvY80
光秀は激怒した、邪智暴虐の第六天魔王を倒さなければならない

300: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:52:54.96 ID:U3rZ3ixs0
毛利側の動きは不確定
吉川元春は鳥取の一門の怨みで追撃したがった
なぜ小早川隆景と安国寺恵瓊は止めた?

314: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:55:53.45 ID:FhZAsx+B0
>>300
小早川は中国地方の支配権が毛利に有ればいい
信長が●んで秀吉と組んだ方が利がある

346: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:04:52.32 ID:DnsCQOkd0
>>314
実際に秀吉は大喜びで五大老に任じた位だからなぁ

>>318
なるほど
でも圧倒的不利な毛利にあまりメリット無い気がする

>>332
城は開城されただろ?
それからの大返しだぞ?

405: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:21:03.10 ID:ZKZUtIYC0
>>300
安国寺恵瓊は秀吉と繋がっていたのは確実。
毛利を裏切るというより、毛利を存続させるためにだけど。

多分というか自分の個人的感想だけど、小早川もこの時既に調略されていたと思う。
その後の小早川の異常なまでの優遇を見てもね。
表向きは毛利を出られないといいながらも、九州に出て行ったのは
小早川も秀吉と繋がりすぎて毛利には居づらかったんだろうよ。

435: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:29:05.57 ID:tHwVdB9B0
>>300
地元を固めていればいい 中央には手を出すな
という家訓じゃないの

実際、今まで京を支配した連中はことごとく消えてる
そして信長も同じ目にあった

信長というカリスマを失った織田家は内紛で瓦解するのは明らか
高みの見物してればいい

302: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:53:27.08 ID:oyKC3oHi0
最近どこかで読んだ話

秀吉は毛利の代表(恵瓊)に、毛利の有力武将がほぼ全員(5人だけ毛利)載っている(信長・秀吉に味方する)本物の連判状を見せた。
そこで恵瓊は諦めたそうだ。(偽物の可能性については知らない)

そう言えば、イラク戦争で、イラク(フセイン政権)の将軍は、ほとんど全てがCIAの手で、裏切っていたとか。

304: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:53:43.52 ID:A3PuK6mT0
光秀って人望無かったん?

315: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:56:04.14 ID:UlV3Wt8r0
>>304
まあ主君を襲うようなヤツだしな

317: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:56:18.30 ID:DTdBUwcM0
>>304
結果を見るに、そうなってしまうな
人望無いと信長軍の筆頭にはなれんとは思うが
何だろうなw

340: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:02:27.05 ID:VXSSTcW60
>>317
 人望があっても一旦主君を●したとなれば地に落ちる。まあ人望云々より
細川や筒井が世渡り上手だっただけだろう。その点にかけては数々の局面で生き抜いてきただけに。

321: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:57:05.13 ID:8piA/36z0
>>304
あったら仮に信長を討った時点で秀吉も抑えてそのまま天下取ってる
というか闇討ちする必要すらない

307: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:54:39.53 ID:J8zKWDoz0
毛利も長い戦で疲弊して一旦和議に応じたかった
背後をつくようなバイタリティは輝元隆景にはなかった

311: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:55:01.93 ID:rsLhQQD80
従えてる兵士も武将も多くが播州の国人領主や農民だろ
離反者を出さずに撤退できたのが凄い

313: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:55:38.64 ID:DnsCQOkd0
毛利方への密書を謀略と疑うことも無くって
光秀が毛利に謀略仕掛けて何の得が有るの?
その専門家って●なの?w
生●が判明しなくても最初に駆けつければ、生きてれば勲一等になるだろうに

318: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:56:36.12 ID:aBvc+M0M0
>>313
毛利方の謀略って意味じゃない?

332: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:59:13.38 ID:MHl2BvY80
>>313
ひできちは包囲が得意じゃろ、包囲されたら腹ペコじゃろ、腹ペコきついから包囲をとかせて食べ物入れたいじゃろ、そうだ信長がシンダって偽情報を流そうって事で

323: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:57:26.42 ID:FfMctB2y0
ペンディングという言葉を使いたいだけの記事なのでは

327: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:58:22.23 ID:NggVP6ib0
大河ドラマに良くあったシーンで、行軍途中で寄る農家が出す
おにぎりが旨そうだったな。「負けたときはこやつら襲ってくるんだよなw」
とか考えながら観てた。

328: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:58:29.60 ID:ziagdEbt0
英雄たちの選択でこれやってたな
面白かった

330: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:59:01.95 ID:sG6f3vj60
最後の一文は誰かも書いていたな
戦後の歴史学は軍事の視点が欠落していると
歴史学者はもっと軍事学も研究しろと

331: 2chの反応 2021/02/09(火) 13:59:11.38 ID:Su+Os/1F0
(-_-;)y-~
競馬でも、確実な情報無くても、
ああ、これ八百長かまされそうやなぁって思うことがある。

336: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:00:00.11 ID:DxtkP9en0
現代じゃあるまいし、当時は補給線なんてありえんわ。
「知将は敵に食む」の時代で、後方からの食糧補給なんて無かった。

344: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:04:32.05 ID:MmunzoRH0
>>336
戦国時代に途中から変わって行ったっぽいよ
小田原攻めとかから朝鮮出兵まで兵粮奉行という役職があった
信玄謙信とかの時代は無かったっぽいね

357: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:08:05.15 ID:xezzq/2o0
>>344
お前はいくら貰ってるんだ?
謙信が小田原を攻めあぐねて秀吉が比較にならない大軍で攻略したのは兵站能力の違い
特に謙信は度重なる戦で生産力も動員力もめちゃくちゃだった
毘沙門天はブラック企業の守護神w

373: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:12:53.49 ID:xezzq/2o0
>>354
>>357にも書いたが謙信はサンプルには不適当
もちろん他の武将らが善良だったとは言わないが生産にしても動員にしても労働集約しかなかった当時に
過酷な奴隷使役は自分の首を絞めるだけ

345: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:04:41.15 ID:xezzq/2o0
>>336
そういうデタラメ書くといくらもらえるん?
野盗じゃあるまいし苦労して勢力圏におさめたあるいは収めようとしてる地域から略奪してたら意味が無い

354: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:07:28.00 ID:MmunzoRH0
>>345
謙信とかは食い物奪うだけじゃなくて人さらいもしてるし、
そのせいで勢力圏が越後からあまり拡大しなかったのかもしれない

戦国時代でも10年単位で結構やること変わってる

375: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:13:31.10 ID:JBc5Rphg0
>>354

そりゃ、チョ●のオマエの妄想だよ。オマエの本国の歴史といっしょにするな。

特に謙信は「聖人」とも言われ、「領民のために」という意識が非常に強かった。
敵国であろうと、その住民はやがて自分の領地下になるのであるから、略奪は一切してねえな。

366: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:11:15.65 ID:oyKC3oHi0
>>345
今村均大将は、きちんと収奪しないから、大本営からおこられて、離島に飛ばされた。
ナポレオンとヒトラーのモスクワ攻略は、収奪不能で失敗した。
牟田口は収奪不可能なところを「現地調達をあてにして」何百km歩かせてインパール攻略に向かわせた。
帰りの補給基地もないから、白骨街道を造った。

360: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:09:00.50 ID:JBc5Rphg0
>>336

あんなあ、チョ●。

日本の城には、西洋や中韓のような「城壁」が無いのを見ても分かるが、
城下の住民から略奪はしていないのだよ。

363: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:10:36.94 ID:yGWxMkEL0
>>360
ファンタジー

338: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:01:14.89 ID:Su+Os/1F0
(-_-;)y-~
確かな情報に基づいて行動するとしか考えられない人間は、
平時しか知らん人間やな。
タケノベルベット単勝とか、永遠に獲れない人種なんやろな。

341: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:02:51.20 ID:S0ieIUdJ0
密書が毛利の謀略であれば
大返りの秀吉軍を後背から追撃出来るし
側面に伏兵を配して混乱させることくらいはするだろう
そういう可能性を一切考えない根拠が書かれていない

342: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:04:01.37 ID:clEtU5+10
密使が本物だと確信を持てた理由はなんだったのか?
退却の準備をしつつ、細河藤孝に確認が取れたのが大きかったのではないのか

343: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:04:05.77 ID:rsLhQQD80
丹波勢も播磨勢もついこの間まで光秀や秀吉相手に戦ってた人間は大勢いただろうな

347: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:04:55.20 ID:bcjhC9Ii0
秀吉、龍馬、角栄
人たらし、人身掌握に長けていたとされる偉人3人
この3人を比較したらどんな感じやろう?

355: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:07:29.17 ID:DTdBUwcM0
>>347
龍馬は比較対象外だろw
駆け出しベンチャー企業の親分です、ってだけで
国を治める人じゃない

382: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:15:17.02 ID:bcjhC9Ii0
>>355
あくまで、人たらしとか、人心掌握力の比較やで

389: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:17:07.15 ID:DTdBUwcM0
>>382
敵だらけでコソコソしてる身だからあんま掌握できてない

401: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:20:22.31 ID:Ih/NDycr0
>>382
人たらしならまで西郷隆盛のほうがいいのでは?
本来なら敵である幕臣からも慕われたほどの
人望の持ち主だから

428: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:27:20.02 ID:xezzq/2o0
>>401
隆盛も実態とイメージの乖離が酷い人物のようだ
見た目(?)通りに鷹揚だというのは間違いで細かいことに拘る性質だったらしい
親譲りなのか計算が得意で大将より能吏タイプ
冷酷な判断をするかと思うとムダに悲観的になったりするいわゆる女性的性格とも指摘されてる

446: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:33:02.29 ID:bcjhC9Ii0
>>401
龍馬は人たらしで有名じゃないの
幕臣側、維新側ともに渡り歩いていたし

348: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:05:22.28 ID:Su+Os/1F0
(-_-;)y-~
毛利が、上洛目指すほどの気概があれば、秀吉も追撃を恐れたやろな。
秀吉には、鳥取かつえさんとかで、毛利は上洛する気無しと思えたやろな。

349: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:05:35.04 ID:yGWxMkEL0
学者への嫌みたらっしい文章で井沢元彦かと思ったら違った

350: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:06:07.81 ID:fSexVHyd0
結局信長の首も遺体も見つからなかったわけだが、秀吉が怪しいよな
「殿は生きておられる!」とか言ってたくせに
山崎後は一転して「やっぱ●んでたわw」とかありえな杉ー
本当に脱出できて秀吉配下の誰かが保護してたのを秀吉がこっそり●したんじゃね?
信長も光秀も●したら天下取れるのは自分だけだから

351: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:06:09.88 ID:oyKC3oHi0
武将は(無茶な)ばくちを1回する
信長は桶狭間に全てをかけた。
秀吉は中国返しに全てをかけた(桶狭間の決断を見ている)。
信長が生きていても、毛利を倒したから、言い訳は何とでもつく。
(地震加藤くらいの功績は認めてもらえる)
鵯越とかハンニバルのアルプス越えとか、戦訓はたくさんある。
勝った武将は大きく伸び、負けた武将はそれまで(家康は例外。)

352: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:06:35.22 ID:clEtU5+10
にわかに信じがたい密使を見るとまず疑うのか秀吉軍を動揺させあわよくば包囲を解かさんとする毛利方の謀略
その密使だけで確証を得た何かがあったのだろうな

353: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:06:51.43 ID:XhpFCxtM0
本当は秀吉も暗●しようとしてたけど
光秀に先を越された説は笑った

356: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:07:56.90 ID:7d080uem0
相当明智を観察して情報収集し、易占を駆使した結果、本能寺でかなりの確率で信長が●されるの判断したのであろう

358: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:08:14.89 ID:Su+Os/1F0
(-_-;)y-~
毛利から見たら、備前から東向こうの秀吉勢力なんか見えないからな。
追撃して備前落としても、播磨、摂津、
摂津に出れば、河内和泉山城丹後と接してしまうからなぁ。

359: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:08:52.99 ID:XtkLy9dQ0
明智光秀の謀反がたったの1日で伝わるのがこの時代では異常な速さだけどね
手柄の独り占めしないなら、そんなに慌てず兵を出す必要性もない

418: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:24:34.94 ID:AmufRIEY0
>>359
謀反の時点で非常事態だから

362: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:10:24.39 ID:MHl2BvY80
密書が本当なら兵糧が送られて来ないし、帰るべき城を失うし、一番乗りしたら天下を狙える。
密書が嘘なら織田家の危機を救うことこそが最優先だと焦るあまり判断をまちがいますた、いいよひできちは可愛いから許しちゃうつって生き残れる

364: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:10:54.56 ID:rsLhQQD80
敵地で食糧奪って食べること自体が敵への打撃になるんだよ

365: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:11:14.29 ID:sG6f3vj60
秀吉は光秀の近くにいたんだから
署名はもちろん筆跡からも本物と判断したんだろう

371: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:12:27.34 ID:MHl2BvY80
>>365
なるほどな

367: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:11:21.75 ID:Su+Os/1F0
(-_-;)y-~
毛利が追撃しても、備前で止まる、日数が掛かると、
俺でも思う。

368: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:11:52.49 ID:M6giQNEI0
本能寺に関しては光秀は信長を討つことありきでその先はお粗末なんだよな。

369: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:11:59.93 ID:FhZAsx+B0
織田の重臣はみんな少なからず疲弊し謀反の心があったんだろう
織田の親族のみに利権が集中する構造を誰かが破壊するのを待つチキンレース

372: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:12:49.65 ID:clEtU5+10
一人でも姫路から大阪まで二日はきつい

374: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:13:29.16 ID:NggVP6ib0
借りてた超大切な茶器割っちゃった説

377: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:14:14.89 ID:MHl2BvY80
>>374
面白そうだな、詳しく

376: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:13:37.55 ID:DTdBUwcM0
家康は豊臣家を騙し滅ぼして天下を奪ったことで
後世にまでずっと「狸」だのと蔑まれ成分の入った言われようになってるわけだが、
秀吉も実は全く同じことをやってるのに、
「狸」みたいな騙し屋、陰険な奴的な文句は言われてない。
秀吉は歴史を見る後世何百年の何十億人すらも
その魅力でたぶらかしてる

407: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:22:18.89 ID:fSexVHyd0
>>376
最近は研究がすすんで秀吉の実態がだいぶ変化してきてるようだね
実は冷徹で残酷な人だったらしいというのが最近の主流
あの頃の歴史というのは勝者が作る歴史、別の視点からも検証する必要がある

415: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:23:30.84 ID:DTdBUwcM0
>>407
それこそ誘導だろ
聖徳太子をなかったことにしたがるのと同じ連中の仕事だわ

421: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:24:46.52 ID:Ih/NDycr0
>>415
明らかにあっち系が絡んでそうだからね

430: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:27:50.55 ID:dUFqrkkd0
>>407
具体的にもっとかいていただけるとうれしい

442: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:31:45.84 ID:xezzq/2o0
>>430
それ根拠のない個人的揶揄だから相手にしないほうがいい

458: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:36:34.13 ID:aaJAvF2a0
>>407
まあ、それはないわな
まさに明智光秀の子孫の誘導によるもの
秀吉は信長を慕っていたから裏切り者の光秀が許せなかっただけ

明智光秀の子孫は自分の先祖の謀反は棚に上げて平気で光秀を破った秀吉を憎み悪口ばかりいいまくるからな

信長の晩年になると光秀は冷遇されてきたからね
そもそもその前期の光秀持ち上げも半分は信長の勘違いから来ているものなんだけど

信長の森蘭丸や長可とかへの異常なる寵愛を見ればわかるけど明智光秀のファンは重要な事を見落としているのな

379: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:14:51.21 ID:XtkLy9dQ0
信長の失敗は世襲制にしなかった事だろ
実際に織田家は無くなっている。

390: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:17:07.82 ID:MmunzoRH0
>>379
世襲してこの時の織田家当主は信忠だぞ

なんかよく勘違いするやつがいるが
秀吉もかなり早い時期に関白を甥の秀次に譲ってるし、
信長、秀吉が時代への動きをしてなかったわけではない

380: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:14:58.51 ID:yGWxMkEL0
ネトウヨファンタジーにかかると、比叡山焼き討ちまでなかったことにされそう

384: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:15:38.49 ID:DTdBUwcM0
>>380
ネトキムファンタジー聞かせて

381: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:15:07.93 ID:fSexVHyd0
そうだよな、もう梅雨に入っていて雨の中の行軍だもんな
舗装されてないぬかるみの中、防水の長靴がない時代だから草履での移動だし
馬に乗ってれば連中だけなら間に合いそうだが大半は歩兵だったわけだし

383: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:15:32.76 ID:9mdbowNM0
秀吉自身が「自分は謀反を予測して備えてた」とかの談話を後年に残してくれてたらよかったのに

385: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:15:45.02 ID:PZDMYqFp0
秀吉はこんな感じの兵移動は何回かやってるからな

397: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:19:20.12 ID:DTdBUwcM0
>>385
単純に行軍の速さで敵をだしぬいてるからな
敵も想定できないほどの速さで動いてたことは確か

386: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:16:05.00 ID:4iye87w70
元々織田の戦いはスピードが命ってところがあったから

391: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:17:15.61 ID:yGWxMkEL0
毛利側は唐突な講和を怪しまなかったのか

412: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:23:24.98 ID:zJxdozyG0
>>391
講和の駆け引きは本能寺前からだよ
水攻めで物理的な戦闘が数ヶ月前から不可能だったので

419: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:24:39.52 ID:MbbH93H/0
>>391
毛利側は自領の安泰で満足だからな

466: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:38:50.19 ID:x113wHoT0
>>419
それが当時のスタンダードだよな。
先ずは自領
織田陣営は当時の人々には異端に見えたに違いない

392: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:17:21.52 ID:uiu5rS200
その後の柴田勝家との戦いで美濃大返しをして50kmの道のりを5時間で移動してるからな
不思議でもないだろう

393: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:17:23.17 ID:Su+Os/1F0
(-_-;)y-~
光秀討てなくても、
どこに居るのが有利か、
どこを押さえておくのが有利か、
備中備前を毛利にくれてやって、
播磨か摂津におる方が安全やし、再起も可能やわな。

395: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:18:46.49 ID:TT/WAV1f0
たしかに秀吉の行軍が速かったとはいえどのみち戦になるにはなる
光秀は変後に他の大名にそっぽ向かれたのが敗因だろ

398: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:19:31.19 ID:XtkLy9dQ0
秀吉は百姓侍の子供というのは嘘だな、これだけの世渡り上手や知識は
行商人で育った子供のようだ

399: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:19:57.59 ID:xezzq/2o0
大返しの謎解きならこんなのより
光秀が(山崎を抜けて)西進してきたら思う壺だと手紙に書いているのは本心だったのか
あるいは不都合があるのでけん制したのか
という問題のほうが軍事的には興味深い

400: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:20:18.67 ID:uj3MiRZz0
当時の人間はなんでこんなに体力あったの?

425: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:26:24.99 ID:qs7VOZuW0
>>400
牟田口「せやな」

451: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:34:10.76 ID:rsudnn2i0
>>400
足軽とかは常に●すか●されるかだからな
しかも常に徒歩移動で食料もショボい
今で言う特殊部隊員レベルが普通だったのかもな

402: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:20:29.16 ID:clEtU5+10
・運よく密使を捕まえることができた
・運よく直ぐに備中高松城攻めの蹴りを付けることができた
・秀吉の電光石火の行軍速度は信長仕込み
・秀吉軍は当時経験豊富な最強精鋭部隊であった
・兵站が整備されていた
・散財し兵の士気も高かった
・秀吉ができるだけ早く戻れるように道に松明を設置するなど対策を講じた
・毛利は保守的でやる気なし

403: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:20:57.70 ID:MmunzoRH0
四国遠征軍(信孝・丹羽)の四散の話って
内部分裂による混乱なのを忘れてはいけない
信孝・丹羽が明智光秀の一味に違いないと決めつけて津田信澄を攻め●したから
そんな争いしてたら混乱するに決まってるでしょ

404: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:20:58.75 ID:Shn3JYGJ0
四国征伐て秀吉のは10万ぐらいだけど信長の四国征伐は15000ぐらいだが勝てるとおもってたの?

408: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:23:00.25 ID:Ih/NDycr0
>>404
三好さんの援軍扱いで無かったけ?

424: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:26:10.61 ID:MmunzoRH0
>>404
秀吉の時とは時代が違うからしゃーない
集中して圧●する秀吉と違って、各方面軍が全方位にバラバラと侵略するやり方だし
関東の滝川一益だって秀吉の小田原攻めに比べたら貧弱よ

406: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:22:07.68 ID:XWXZM12M0
犯人は最初から中国になんて行ってなかった
そうでしょう?
真犯人の秀吉さん!

409: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:23:05.29 ID:nUKCkYGf0
弟の秀長も凄い 戦争に負けたことがなく戦績は無敗
丹波戦で光秀細川組が八上城で攻めあぐねて居る時に備前戦もあるのに
秀長軍が黒井城にあっという間に現れて光秀を助けるふりして赤井を倒して将来の光秀の進軍ルート塞いでしまうのなんて神業。

423: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:26:00.02 ID:Shn3JYGJ0
>>409
銀河英雄伝説でいう
秀吉 ラインハルト
秀長 キルヒアイス

みたいな?

411: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:23:20.20 ID:zSFNZucA0
山崎の合戦で明智軍が敗れたのも謎

あの布陣で何故負けた?

426: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:26:51.69 ID:MbbH93H/0
>>411
徹底した防衛陣地を短時間で破るのは数倍規模の勢力差でも困難

440: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:30:09.23 ID:xezzq/2o0
>>426
どういう状況を指してるのかわからんが地形を選んで迎撃したのは光秀側
天王山をめぐって攻防を繰り広げたという参謀本部説はすでに誤りだと判定されてる

450: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:34:05.86 ID:MmunzoRH0
>>440
まあ天王山なんて守ったところで淀川の南側を抜かれるだけだからな
京なんか守れねーよと後醍醐天皇に食って掛かったのは楠木正成だったか

493: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:47:05.50 ID:xezzq/2o0
>>450
今通説化してるのは山崎隘路を抜けてきたところで決戦を強要し
撤退しにくい状況になったところで淀城から側背を突いて崩壊させるという計画だったという説
絵に描いた餅ではある
勢田迎撃案を主張する真田らに対して大坂首脳部は故事を引き合いに無理と断じたという話もあるな
真偽不明だけど

482: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:43:24.81 ID:M6giQNEI0
>>440
桶狭間奇襲説といい、旧日本陸軍の公刊戦史もでたらめなんだが。
なんで軍事のプロがそんなミスをするんだ?と思いきや彼らは軍人であって史料を読むのは素人だからな。。

501: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:49:14.01 ID:xezzq/2o0
>>482
古書を漁るのは本業じゃないからね

504: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:50:16.21 ID:iL07h/i80
>>482
大東亜戦争でボロ負けした時点で、軍事のプロの称号もかなり怪しいw

511: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:53:20.44 ID:i87Z/Vj/0
>>504
例の漫画みたいな感じでシミュレーションでチートルール変更して勝った勝ったとかマジでやってそうだからな

533: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:57:27.70 ID:s3YekeZ20
>>482
お前は史料読むプロなの?

413: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:23:29.67 ID:vF5YwNtd0
是非に及ばず

414: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:23:30.52 ID:clEtU5+10
秀吉が率いる軍勢は柴田、滝川と並ぶ常勝の精鋭部隊

416: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:23:34.88 ID:rsLhQQD80
後に独立して大名になった毛利の外交担当だった安国寺が秀吉に取り込まれてたんだろうな

417: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:24:08.14 ID:x113wHoT0
中国大返しマラソン大会とかあっても良いよな
足軽の格好で出場するやつ絶対出てくるぞ

422: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:25:15.80 ID:Su+Os/1F0
(-_-;)y-~
光秀って、摂津を地面としか見てないやろ。
淀川を押さえるって発想がないから、山崎を越えられないし、
淀川下流を飛び石的に抑える戦略が欠落しとるねん。
呼び掛けに従わない摂津諸将を脅す意味で、淀川を抑えれば良かったんやで。
実は大したことないのが光秀。

427: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:27:01.66 ID:i87Z/Vj/0
染谷を秀吉にして蔵之介さんを信長のほうが面白かったんじゃないの
まぁ共犯説というこちらも都市伝説レベルの学説なぞるだけだが

429: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:27:45.49 ID:Su+Os/1F0
(-_-;)y-~
大坂の陣で、家康は淀川を抑えてたと思うんやけどな。
適当な要所だけ抑えておいて放置、軍勢を無理には入れてないやろ。

431: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:28:06.82 ID:NggVP6ib0
本能寺は茶器関係で集っていたという話もあるので、本能寺で客にみせるから
信長は貸してる茶器返せよと、しかし光秀割っちゃったのでどうしようと、
こりゃ討つしかねえなという説。まあオレの妄想の類だが…

433: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:28:36.92 ID:9mdbowNM0
信長は天下統一の公算立ったのと50歳迎えて色々衰えだしたとこで
下天のうちをくらぶりきった感慨があったのかもしれない

明智が謀反を起こせそうな環境にあえて飛び込み
自身の運命の賭けをしていたのではないだろうか

434: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:28:42.11 ID:yGWxMkEL0
密使って一人しか行かせないのかな
そいつが捕まるとか倒れるとかの時の保険でもう一人違う道で行かせるとかないのかね

437: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:29:15.77 ID:bpP/+iiL0
光秀よう分からんわ。
成功しても失敗しても四方八方が敵なのに。
どうやって守り切るつもりだったんだろ?

495: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:47:38.96 ID:x113wHoT0
>>437
判らんから衝動的犯行説がずっと有力なんだろうね

438: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:30:02.66 ID:dHbzztYI0
秀吉は長浜が居城だったから早く戻らきゃ自分自身が●ぬ
そりゃ家臣共々必●になるわな

444: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:32:38.88 ID:aKFvh72p0
>>438
秀吉を黒幕だと思ってる人間はねねと大政所が長浜にいたこと知らないからな
安土城は占領されて光秀は財宝を家臣に分け与えてたから信雄は放火したんだよね

439: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:30:06.98 ID:rsudnn2i0
ここはフュージョンして
明智光秀吉

441: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:30:29.79 ID:Shn3JYGJ0
なんで家康は堺から船で秀吉か丹羽あたりにいくか三河へ船使わなかったの?
伊賀ルートのがやばない?

448: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:33:50.81 ID:9wWPn22t0
>>441
船の場合、船頭とかに裏切られたら逃げ場ないって判断が働いた可能性があるからでは?

456: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:35:31.36 ID:Shn3JYGJ0
>>448
そういや昔裏切られて織田から今川につれてかれたな

473: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:40:49.21 ID:9wWPn22t0
>>456
>>457
それ俗説かもって話だけどなw

457: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:36:13.40 ID:Shn3JYGJ0
>>448
今川から織田だったかな?

464: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:37:45.87 ID:MmunzoRH0
>>441
丹羽と津田信澄が●し合いしてるし
家康視点だと織田家臣の誰が明智派か非明智派かわかんねーし
明智派が徳川をどう扱うのか、非明智派が徳川をどう扱うのか、何もわからない
誰も信用できない

471: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:40:01.25 ID:pVeMidLp0
>>441
自前の船が堺にあれば、問題ないが、
チャータしてとなると、値段交渉から何から面倒くさいし、
船上で裏切りに会う可能性もあるし、
迅速には事を運べない。

445: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:32:38.97 ID:fSexVHyd0
秀吉の人たらしは現代で言うと二階幹事長に似ていると言われているよな
あの人心掌握術と抜け目なさは角栄譲り
他の派閥にも影響力がありとにかくどんな業界にも顔が広い

447: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:33:36.62 ID:Su+Os/1F0
(-_-;)y-~
船で逃げるってのは、実は難しいねん。
寄港できんかったら終わりやし、寄港して捕まる可能性大。
逆バージョーンやけど、
バルチック艦隊とか、極東を北上して日本海に向かう頃には、ヘロヘロになってるやろw
船で逃げるってのは難しいねん、博打やで。
関ケ原島津の瀬戸内海船旅とか、奇跡やでw

453: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:34:16.78 ID:yGWxMkEL0
勝海舟こそ人たらし説

454: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:35:06.47 ID:rsLhQQD80
三木合戦だと出城に使わせないために寺焼いたとか、食料運び込もうとした人足を捕まえて全員の首をはねて入り江が真っ赤に染まったと言う話が残ってるよ

455: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:35:06.85 ID:Uhsw5ysl0
ここだけの話だけど、
高松城の水攻めってずっと四国の高松だと思ってて
頑張って瀬戸内海渡ったんだなと思ってたよ(´・ω・`)

459: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:37:05.16 ID:8Ek5h6AX0
元記事はゴミだが、こういう歴史についてああだこうだ言うのはいいな

460: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:37:11.47 ID:Su+Os/1F0
(-_-;)y-~
フネ、艦隊って、相当な信頼関係とか結束力が無いと、使えないんよ。

461: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:37:24.80 ID:ED/sXYM+0
補給線があったから可能とか、鎧を捨てさせて全速力で走って帰ったから可能とか
物理的なことより、
なにより本能寺の変で信長が●んだっていう絶対の確証がないとこの判断はできない
もし誤情報で信長が生きてたりしたら、戦線放り出して勝手に帰るという軍務放棄の切腹モノだもんな

密使を捕まえたから~ぐらいでそんな判断できるものかと思うから、
事前に察知してた、あるいは黒幕じゃないか説が出てくるんだよね

同じく遠征軍の柴田勝家、滝川一益、安土の地元の人々ですら最初のリアクションは
「は?マジ?にわかに信じがたいからもう一回確認するわ」だから

465: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:38:40.97 ID:Shn3JYGJ0
>>461
柴田から秀吉無断帰国やって信長きれさせてるからな

467: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:39:07.02 ID:rsudnn2i0
>>461
一度勝家と喧嘩して戻ってヤバかったからな
これがフェイクなら二度目は確実に●だろうしな

469: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:39:49.89 ID:MmunzoRH0
>>461
秀吉は北陸戦線で勝家とケンカして帰るとかやってるし、
近代の軍と違ってフリーダムな部分はあるよ
怒られても申し開きしたらOKみたいな

472: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:40:15.51 ID:i87Z/Vj/0
>>461
いやいや、京都から秀吉の元に知らせに行った奴はいただろ
なんで情報が密偵しかない前提なんだよ

485: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:45:03.65 ID:dHbzztYI0
>>472
地理的にも信孝から報があったと考えるのが自然だよな
現に信孝長秀は秀吉の援軍が到着する前提で守りを固めていたし

474: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:41:01.71 ID:mDUYbP+F0
>>461
信長に援軍頼んでんだし、何処に何時信長が到着するのか、連絡係を置いてたんじゃないか
抜け目ない秀吉のことだから、目いっぱい接待して、信長にゴマスリしようと考えてただろうし

497: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:48:32.69 ID:RHuhC6Jk0
>>461
側近の長谷川辺りから確かな情報が来たからじゃなかったかな?

いくつかの密使の中でも信長側近の情報源は疑う余地ないだろ?

秀吉は普段から信長情報が迅速に得られるように、側近衆をてなづけていた

462: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:37:27.59 ID:i87Z/Vj/0
当世具足でフル武装した士官だらけならともかく、足軽の兵装なんか軽いもんだろ

468: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:39:21.51 ID:Su+Os/1F0
(-_-;)y-~
光秀さぁ、信長●したら、さっさと丹波に引き上げればええのにな。
京都にこだわりすぎやわ。

516: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:53:54.30 ID:x113wHoT0
>>468
朝廷ってか公卿の支持取り付けに手間取った説をどっかで読んだ事ある

529: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:56:41.11 ID:MmunzoRH0
>>468
光秀の領地は坂本と丹波に分断されてる
引っ込むって言ってもどっちか捨てたら捨てた方に住む家族や家臣が大変

534: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:57:43.67 ID:MHl2BvY80
>>529
光秀は家臣をリストラせざるを得ないくらい領地を減らされてたみたいだね

470: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:40:01.16 ID:rsLhQQD80
四国攻めのために船かき集めてただろうからすぐに船が確保できたかどうか

475: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:41:11.29 ID:bJgzalG00
元々秀吉は戦現場と信長の元を頻繁に行来してる。手紙や飛脚、名代だけでは済まない相談もあるから。
なので大返しのルートは整備もされてるし敵も居ない領地なので差程驚く事ではないよ
山崎合戦も実際には秀吉の戦力ってより信孝や丹羽の戦力使ってるし

476: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:41:32.05 ID:O+vithiX0
戻りながら確認したっていいんだしな

477: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:41:35.41 ID:f1ksxZt/0
事前に察知してた秀吉の忍びがいたんだろ。秀吉からすれば想定内だったんだろ。

478: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:42:42.52 ID:MHl2BvY80
筆跡や文章の癖からこんな光秀っぽい文章を毛利が書けないと思った説が一番しっくり来る

479: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:42:48.60 ID:Su+Os/1F0
(-_-;)y-~
関ケ原逃亡中に、中馬大蔵が島津義弘に飯を食わすな!
輿を担いでる奴に食わせろ!って言ってしまうねんけど、
家康が船に乗って逃げる時、漕ぎ手にこんなこと言われたら斬り●すやろw
そっから船内は乱れるんよw
フネは難しい、相当な忠誠心とか結束力無いと、危険。

481: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:43:14.23 ID:S0sPcWTV0
大阪都構想とか今の政府は豊臣の血筋なんだろうなあ
竹中平蔵とか半兵衛の子孫って話もあるし
でもまあ歴史は繰り返すから徳川に滅ぼされるんですけどね結局は^^

484: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:44:40.61 ID:ENeEd4Mn0
織田家は同族ブラックと言われるけど秀吉は秀勝いるから織田家の一員だよね

486: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:45:24.62 ID:iL07h/i80
今や常識だよね。更に信長が援軍に来る予定だったんだぜ。阻喪があったら大変じゃんかw
中国路の準備はより入念だったと思われる

487: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:45:43.37 ID:IBU69/cX0
本能寺の変は秀吉黒幕説結構あるけど、結果的に天下取ったから言われてるだけで、あの時期に信長●ぬのは秀吉にも結構リスキーだと思うんだよなあ。

488: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:45:47.35 ID:Su+Os/1F0
(-_-;)y-~
信長の野望チート島津氏って、船パワーも凄いと思うねんけどなw
設定が低い目やねんなぁ…

489: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:46:10.20 ID:uRgjWgJk0
信長を本能寺で襲ったのは秀吉
こう考えるとスッキリする
実は大返しなどしていない
毛利とはとっくに水攻めの前から握っていた

512: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:53:23.26 ID:bJgzalG00
>>489
旗指物で撹乱するの黒田官兵衛の十八番ww
桔梗紋の旗偽造して信長撃ち取る事なんて全盛期の秀吉軍ならたわいもない。蜂須賀党なんて暗●は御手の物だろw計略やらしたら信長配下では一番旨そうw

548: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:02:32.74 ID:uRgjWgJk0
>>512
秀吉だなw 秀吉「敵は本能寺にあり!」

490: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:46:19.81 ID:Dok72yJf0
本能寺後の諸大名の迅速な動きを見ると宇喜多が裏切っても不思議じゃないし運も良かったよね。

491: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:46:21.41 ID:YH6zhSsr0
どこが不思議なのかが不思議だ
最高司令官なんだから何でも思い通りできて当たり前だろう

492: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:46:22.96 ID:2pda6kFH0
いや陸上部なら普通に走破できる距離と時間

494: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:47:15.92 ID:CoSwj5n90
時は今 天(あめ)が下しる五月哉(かな)   

496: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:48:20.81 ID:NggVP6ib0
西郷さんの一般的なイメージを「イメージ上の西郷さんのコスプレ」して
広めてたのが従弟の大山巌。上野の西郷さんの銅像の恰好はおかしい言う
話もあるが、大山さんが寧ろああいうイメージを広めようとしてた可能性がある。

498: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:48:47.09 ID:i87Z/Vj/0
麒麟に御ツマキ殿は登場してたの?

御ツマキが本能寺前年に●亡したのが光秀の転落の始まりなんじゃないかと思ってるけど

499: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:48:56.14 ID:88dlrkke0
姫路とかに居た連中が秀吉の到着待たず光秀攻撃して
秀吉は後から悠々だろ

500: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:48:56.70 ID:Su+Os/1F0
(-_-;)y-~
案外、信長が俺も行くでって言うておいたことが、
秀吉の勝因かもしれんなw
ああ、うるさいの来るわぁ…と思って、
ちゃんと道路やらなんやら整備しておいたのかもしれんしな。

503: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:50:08.67 ID:fSexVHyd0
みんなが一級史料とか思ってる信長公記は
織田家家臣でのちに秀吉に仕えた人がだいぶ後になって書いたものだからな
普通に考えて主観入りまくりでどこまで信用してよいのか

507: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:51:47.59 ID:aaJAvF2a0
>>503
太田牛一は元々は柴田勝家の家来だぞ

505: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:50:44.73 ID:HtdxiNxS0
よく信長の子供たちをないがしろにして、あの地位になったもんだ。

508: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:51:47.71 ID:c4BkLXOL0
というか何で信長は少ない兵で行動してたんだろ?

509: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:53:00.98 ID:aaJAvF2a0
>>508
それは信長が光秀を信用していたから
だから本能寺の変でも息子の反乱をまずは疑った

521: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:54:33.57 ID:MmunzoRH0
>>508
安土と京を行ったり来たりするのは日常の政務だったからでしょ
軍を相手にすることは無いから、暴漢や野党からガードするくらいいれば十分
配下武将の軍に襲われるとは夢にも思ってなかった

523: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:55:28.21 ID:aaJAvF2a0
>>508
信長は森蘭丸を信用し次に光秀を信用し息子の信忠の謀反に警戒していた
後期では光秀を罵倒しつつもわかってくれていると思っていた

515: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:53:45.49 ID:uRgjWgJk0
関白、秀吉のその後からして黒幕は朝廷秀吉毛利足利ら
光秀がやったことにしてしまおう 今で言うなら冤罪か

新説 秀吉は姫路にいた 大返しはファンタジー
水攻めもファンタジー

517: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:54:00.14 ID:eXOrzGGE0
実は悲劇でも何でもなかった
会津プロパガンダで嘘ついてただけだった

518: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:54:03.59 ID:6bc7jZPc0
信長の焼●体が発見できなかったのは有り得ない
し、負けも解せない
やらせだ
森蘭丸との恋仲で想いが募り、山奥で暮らしたのだ
ホモで出奔 では恥なので、光秀の粋な計らい、気を利かせたのだ

519: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:54:22.04 ID:clEtU5+10
筒井も細河藤孝も光秀に付かなかったのが誤算
天王山の戦いでは小田信孝の2万の軍勢も向かってたから時間が経てば兵数で圧倒的に劣る光秀の敗北は避けられなかった
そのため積極的な攻勢にでるしかなかった
その結果側面がから池田恒興らに奇襲されて明智軍は総崩れ

526: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:56:16.94 ID:clEtU5+10
>>519
小田信孝→織田信孝

520: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:54:25.93 ID:Su+Os/1F0
(-_-;)y-~
言葉悪いけど、信長は尾張の田舎者やねん…
畿内は全部自分が押さえたという錯覚やな。
京都にだまされたというか…
油断やなぁ…

562: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:06:18.99 ID:pVeMidLp0
>>520
抑えてたんやで?
光秀が治安担当だっただけで。

570: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:09:19.81 ID:Su+Os/1F0
>>562
(-_-;)y-~
それが、畿内に住んだことない人の発想やねん。
光秀以上の治安担当者が現れたら、ウェルカム!\(^o^)/しちゃうのが京都で、
京都がそない言うならって従うのが近畿w

522: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:55:21.81 ID:PXggzIIK0
三傑の中にちょろっと割り込んでる感じだけど
実は二傑はわしが育てたっていう光秀が一番好きだ。
日本史最高のトリックスターの1人。

536: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:58:00.43 ID:aaJAvF2a0
>>522
光秀を過大評価しすぎ
子孫の煽りに気がつこうな
光秀は信長のお気に入りの一人で出世しただけ
で実際には息子の信忠や森蘭丸や長可の方に期待していた

581: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:10:58.83 ID:PXggzIIK0
>>536
評価も何も
信長を光秀が●したことで
秀吉と家康に天下が巡ったんだよ
やったことがトリックスターのそれだろ
能力がどうのじゃなく、●したのがすごい

524: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:55:33.72 ID:CoSwj5n90
どうも嘘臭いんだよな
本当に本能寺の変はあったのか
あっても謎のなりすましの桔梗の旗にぬっ●された説がすんなりくる

525: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:55:36.08 ID:Kd4D0ebn0
>大坂は大都会だし懇意の商人などもいるから、兵糧の調達はどうにでもなる
コンビニで弁当買うんじゃないんだから(´・ω・`)

528: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:56:38.57 ID:ENeEd4Mn0
京の七口に関所ぐらいあってもよかったね

530: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:56:43.10 ID:Su+Os/1F0
(-_-;)y-~
たらればやけど、天皇を京都以外に移しておいて、
小軍勢で畿内行動しかないやろな。

542: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:00:20.16 ID:MmunzoRH0
>>530
うむ
室町時代の初期に「比叡山にでも逃げてください」と帝に進言して却下された武将がおってな
京を守ることを厳命されて
仕方なく湊川で戦って勝てないから腹切った悲しいお話

531: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:56:47.86 ID:8SFQoBUy0
さも自分は理解してるみたいな
まあ歴史研究家がいい加減なのは確か

532: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:57:12.63 ID:RHuhC6Jk0
柴田は典型的な情報オンチの日本人だろwww

近代以降も、独ソ不可侵条約に気づかずに、内閣総辞職したりwww
ヤルタの内容知らずにソ連に和平の仲介頼んだりwww

むしろ秀吉は諜報上がりだから、異質

535: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:57:51.93 ID:ZQT4zRb70
まぁ毛利の頭領を屈服・切腹させさえすれば偽情報で
戻ったとしてもお咎めはないだろうしな
陰謀でないならその辺の計算だろうな

538: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:58:55.21 ID:rQeCjOiK0
おまいら、楽しそうだなw
何がなんだかさっぱりわからんw

物理スレとか数学スレで「???」なってる奴はこんな気持ちなんだろうな

539: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:59:39.95 ID:uRgjWgJk0
信長像、秀吉像とある種洗脳された如く頭が固くなっていた。
麒麟がくる、光秀視点で描いた作品はガンダムならシャア視点であり
とても面白かった(笑)

個人的には光秀=天海は「あり」と思えてきた

567: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:07:59.20 ID:i87Z/Vj/0
>>539
ないぞ
天海の前半生ちょっと調べてこいよ
●して入れ替わったとしても今度は年齢が合わない
義経チンギスハン説とかわらん

578: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:10:44.95 ID:Ng7N0eYa0
>>567
天海のやり口は豪快で
普通にお勉強した坊さんとは思えんがな
その豪快さが、光秀とも合わんが

540: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:59:50.61 ID:2pda6kFH0
光秀はハゲネズミと罵倒されてたことを恨んでたんだよ

541: 2chの反応 2021/02/09(火) 14:59:50.83 ID:c4BkLXOL0
そうなのかー
現代でも位が上がったり偉くなるほど周りの人を信用できなくなると良く聞くから、信長も甘いところがあったんやね

544: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:00:44.61 ID:NggVP6ib0
ハゲネズミは秀吉やろ。みっちゃんはキンカ頭。

545: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:01:44.93 ID:Su+Os/1F0
(-_-;)y-~
信長から見たら、秀吉の方が怖いやろ。
怖いから遠くに出すわけで…
その辺に付け込んだのが光秀やろなぁ。

546: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:01:45.90 ID:CoSwj5n90
そりゃそうだ 光秀が三日天下で終わる小物だろうか?

547: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:01:50.63 ID:8SFQoBUy0
筆者に言わせれば不思議でも何でもないッ!!

こういうの笑える~

549: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:03:03.16 ID:04g+ln1d0
高速移動するには
季節的に道路は雨でぬかるんでて足場悪くて走るのには最悪
蚊やアブなど毒虫も大量発生してる
熱中症やケガ、病気落伍者が大量に出そうなもんだが
そういう話は聞かないね

556: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:05:07.21 ID:MmunzoRH0
>>549
ジャングルで野戦するわけではないから
備中から京への街道移動してくるだけだからな

558: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:05:23.79 ID:aaJAvF2a0
>>549
それは整備されていない道だね
補給路はある程度は整備されていただろうよ

550: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:03:40.65 ID:9/zl+8Nw0
光秀は本当に亀山城から本能寺まで1万3000人もの完全武装した軍を率いて行軍できたのか?
自国内とはいえ関所や狼煙を備えた物見櫓が各地に点在していただろうに誰何されることなく行軍できたのだろうか

555: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:05:06.36 ID:MHl2BvY80
>>550
関所や物見櫓があるほうが安全が確保されるだろ

551: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:04:32.74 ID:i87Z/Vj/0
密使と自分の密偵のクロスチェックがあったから果断に行動できた
平素からの行軍路であり物理的にも可能だった
大阪で援軍を待ってる味方もいた

ここまで揃ってまだ「普通ならもう一回確認するだろ~」とか言ってるド凡人に天下は取れんわな

552: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:04:39.06 ID:ED/sXYM+0
明智謀反 ← この情報はわかる
信長●んだ ← これを確実だと即断するのは結構ハードル高い

謀反されただけならどこかへ落ち延びてるかもしれないからな
そして実際信長の●体はなぜか見つかっていない

柴田滝川のところへも情報自体は大体秀吉と同時期ぐらいに届いてる
なぜか秀吉だけが即断して全速力で帰る
毛利との講和にしても、信長が生きてたら指示仰がずに勝手にやった命令違反になるからな

565: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:07:34.89 ID:aaJAvF2a0
>>552
まあ秀吉は信長は生きているといろいろな人に書簡を送っていたけどね

585: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:11:21.75 ID:fSexVHyd0
>>565
何の確証もないのにおかしいよな
で、光秀を討った途端に遺体も見つかってないのに「●にました!」って
周りは不審に思わなかったんだろうか?

553: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:04:51.68 ID:fSexVHyd0
天下取った後の秀吉の行動を考えると、有能な善人には見えないからな
光秀がやらなくても秀吉が織田家滅ぼして乗っ取ってただろ

554: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:05:02.99 ID:H0JLy5RL0
信長
Q 急に
B 部下が裏切って
K きやがった

557: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:05:11.65 ID:CoSwj5n90
でも信長が天下と同じくらいに狙ってたのは家康だろ
尻に火がついてたのは家康でね?

559: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:05:42.68 ID:Su+Os/1F0
(-_-;)y-~
信長視点、こやつは戦●してもいいやー
秀吉>光秀>柴田>家康
こう思えて仕方ない。
やっぱり、逃げ帰るのは美濃か尾張やろうしなぁ。
秀吉を近江から剥がして、備中へ。

560: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:05:47.01 ID:2pda6kFH0
本能寺の変の後に柴田勝家は立ったが
前田利家が不甲斐なかったな秀吉より格上だったろうに

561: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:06:17.31 ID:/2PkSimU0
当時のほんとうの事なんて誰にも分からんのに
見て来たように語る人ばかりや

563: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:06:38.93 ID:Ng7N0eYa0
賤ヶ岳でも返してるからな
返し自体は、不思議じゃない
段取りが異常にいいんだろ
秀吉らしい、内政のノウハウの活用だろう
光秀の事を知ってたかどうかは知らん
ただ、予想はできる事だ

580: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:10:57.25 ID:aaJAvF2a0
>>563
光秀は最後は信長に何度も怒られていた
でも信長本人はそれをしつけの一環と思い問題ないと考えていた

564: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:07:05.19 ID:fSexVHyd0
実際、本能寺にいた坊さんは抜け出しせてるし、女も脱出できてる
信長もどさくさに紛れて逃げ出したかもしれんよな

574: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:09:39.04 ID:2pda6kFH0
>>564
与作も夜陰に紛れて逃げ出してるしな
その後の消息は不明だけど

568: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:08:43.21 ID:qfbZslRE0
信長の天才っぷりは天下とれず●され帳消し
秀吉の天才っぷりは天下とった後の無能っぷりで帳消し
家康の無能っぷりは何度も●にかけ天下とって帳消し

569: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:09:02.16 ID:uRgjWgJk0
細川や筒井らとも話はついていた
本能寺の変を引き起こしたのは秀吉
家康と光秀は逃げた
そして月日は流れ関ヶ原大坂冬夏となり
麒麟がきた ~完~

572: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:09:26.72 ID:lJ6+FoYi0
急な大返し なぜ毛利は追撃しない?

586: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:11:29.83 ID:MmunzoRH0
>>572
攻めてきた軍が退却したら「まずは助かったー」じゃないの?
高松城の兵士たちは腹減ってボロボロだしもっと奥から遠征して追撃しないといけないけど、
状況もわからずにそんなことできるか?

590: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:12:19.97 ID:EIWjLoUf0
>>572
小早川が必●で止めたみたいだよ

593: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:12:43.88 ID:CoSwj5n90
>>572
休戦を頼み込んでて渡りに船だった
頼むからさっさと帰って欲しかった

594: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:12:57.74 ID:rTQhzBKj0
>>572
織田家の内紛で明智に肩入れする理由が毛利には無いと思うの
内輪で争うだけ争って共倒れになってくれればラッキーじゃん

573: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:09:34.66 ID:EIWjLoUf0
ここぞとばかりに中国大返しの秀吉スゲーだろと広告を打つあたり才能を感じるよね
情報が人を作るとはこのことだね

575: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:09:49.89 ID:86xqHm/F0
うーん詳しくはないけど秀吉には恐ろしさすら感じる…
天然の天才なのか兵法を勉強したのかも知らんけども

576: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:10:20.49 ID:KA0fF4WR0
秀吉がうまく光秀をそそのかしたんちゃうんか? 光秀率いる16000人の中に
秀吉の配下がはじめから居たとか?

577: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:10:36.71 ID:NggVP6ib0
与作じゃなくて弥助やろ

584: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:11:15.46 ID:MHl2BvY80
>>577
よくわかったなw

592: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:12:27.61 ID:rILrYNw90
>>577
チャドウィック・ボーズマンの弥助、見たかったなぁ。

579: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:10:56.12 ID:dHbzztYI0
この頃の武将なんて意味不明の行動多いから現代の感覚で考えちゃだめ
信長から中国攻めの命を受け準備しついでに寺でおみくじ引いたら信長頃したらラッキーみたいな文言でも書いてあったんだろ

582: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:11:00.90 ID:On07wRZZ0
秀吉が知ってた事にしたいのか知らんが力関係みてもありえへんわ

583: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:11:02.89 ID:oXD5KHLN0
毛利への密使を捕まえた、というより元々秀吉への使者だったんじゃないかと予想
明智も独りで天下取りとかいう無謀な絵を描いてたんじゃないと思うんだよな
元々は柴田を除いた近畿以西の連合を組む算段だったはず
秀吉も加わると思ってたのではないか
(なぜなら細川やら丹波播磨周辺の国人らには味方になるよう送ってるから)
光秀としても当初の明確な敵は織田家と柴田ぐらいで、
しょっぱなから秀吉まで敵に回すのは想定外だったはず
ある意味そこを突いたとも言えるんだよなあ

587: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:11:38.85 ID:MGhQpyh40
実は最初から毛利と組んでた説もあるな

588: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:11:43.26 ID:2pda6kFH0
あっ誤字すまん弥助な

589: 2chの反応 2021/02/09(火) 15:12:09.26 ID:bEFDNyDP0
秀吉「なぁ信長むかつかね?」
光秀「マジむかつくよね」
秀吉「やっちまうか?」
光秀「やろう」
秀吉「おねがいしやーす」
………
光秀「やったぞ」
秀吉「信長様がやられた!!光秀ゆるさねー」

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Author: kokohenjp

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