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【歴史】実は不思議でも何でもなかった、秀吉の「中国大返し」 ★2 [ボラえもん★]

 Posted by  Posted on 2021-02-09  Leave a Comment on 【歴史】実は不思議でも何でもなかった、秀吉の「中国大返し」 ★2 [ボラえもん★]
1: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:10:41.55 ID:L+O39bXx9
　（城郭・戦国史研究家:西股 総生）

■　「中国大返し」の本当のキモ

　備中高松城の水攻めにあたっていた羽柴秀吉が、本能寺の変の第一報に接したのは天正10年（1582）6月3日の夜である。
明智光秀は2日の未明、本能寺に織田信長を襲い、直後に毛利方に密使を発していたが、これが秀吉軍に捕らえられたのである。

　ここからの秀吉の動きは速かった。備中高松城主の清水宗高を切腹させれば包囲を解いて城兵を助ける、
との条件を毛利方に持ちかけて停戦を成立させ、6日には備前まで撤退。世にいう中国大返しの始まりである。

　光秀が畿内制圧に動き出した8日、秀吉は居城の姫路城に着く。
3日後の11日、光秀が畿内諸将の支持を得られないことに焦りを募らせていた頃、
秀吉は大坂に入って摂津方面の織田方諸将を糾合にかかり、13日には山崎の合戦で光秀軍を破るのである。

　秀吉の中国大返しについては、これまでも、万単位の軍勢をなぜ、これほどすばやく移動させられたのか、
兵士たちの食料をどう確保したのか、という問題が取りざたされてきた。しかし、軍勢の移動については、筆者は特段不思議だとは思わない。

　なぜなら、秀吉軍は自軍の補給線を逆にたどっているだけだからだ。
まず、備前は秀吉に従っている宇喜多氏の領国で、備中戦線に対する秀吉軍の出撃拠点だ。
そうである以上、万一備中戦線が危機に陥った場合、備前まで退却することは最初から織り込み済みである。

　次に、もともと近江の長浜を居城としていた秀吉は、播磨を平定し、中国方面軍司令官に任じられたことによって、姫路を居城としていた。
つまり、この時点で姫路は、備中戦線に対する後方支援基地なのである。当然、兵糧などの物資も備蓄されている。

　であるならば、まず備前まで退却し、そこから腰兵糧（携行食糧）をもって姫路まで走れば腹を満たせる。
いったん兵を休ませ、姫路から腰兵糧をもって東に向かえば、2、3日で大坂に着く。
大坂は大都会だし懇意の商人などもいるから、兵糧の調達はどうにでもなる。こう考えるなら、軍勢の急速な移動そのものは不思議でも何でもない。

　中国大返しの本当のキモは、秀吉の判断の速さに求めるべきだろう。
変事の第一報に接するや、ただちに戦線をペンディングさせ、軍を反転させる決断をためらわずに下し、実行に移したところが、秀吉の勝因なのである。

　この秀吉の迅速な決断についても、不思議がる人が多い。6月3日夜の第一報の時点では、情報の真偽も信長の安否も確認できていないからだ。
毛利方への密書を謀略と疑うことなく撤退を決断できるものなのか？　
　いや、それをいうなら、このタイミングで光秀からの密使を捕まえた、という話そのものが出来すぎではないのか？　

　現状では、戦国史研究の第一人者のである先生方までもが、こうした点に疑問を呈し、
秀吉は光秀が謀叛することをあらかじめ知っていたのではないか、などと大まじめに論じている。
しかし、秀吉の迅速な判断と行動は、筆者にいわせれば不思議でも何でもない。
秀吉が置かれた「現場」の状況を「作戦」という観点から分析すれば、むしろ当然の判断とすらいえる。

　どうも、研究室で史料や論文を読んでいる先生方は、戦場という現場で起きている事件を、「軍事」という観点から理解することが苦手のようだ。
https://news.yahoo.co.jp/articles/8031121986b9be4fbd728e468a2aec7b70c2262f

★1が立った時間：2021/02/09(火) 12:20:46.14
※前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1612840846/

引用元: ・【歴史】実は不思議でも何でもなかった、秀吉の「中国大返し」 ★2 [ボラえもん★]

5: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:12:44.22 ID:tJLjZjo90
>>1
偉そうなこと言ってるけど誰だよこやつ

9: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:15:21.32 ID:eVdl4K8O0
>>5
それにつきるw

18: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:20:58.56 ID:LOQVABzi0
>>1みたいなシッタカに百歩譲って
「中国大返し」そのものは大したことないとしても
大返し途中で中川清秀高山右近の摂津勢と
明智盟友の細川筒井を手紙だけで信長は生きてると騙し味方にした一世一代の大博打が凄い
ここを見ないと>>1みたいなシッタカバカになるので注意

22: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:22:59.11 ID:JBc5Rphg0
>>1

まあ、不思議なことではないが、

その「大返し」は、秀吉でなければ無理だったろうな。非常に大きな決断が要る。
あの、ローマ帝国で、シーザーが「サイは投げられた」と言ってルビコン川を渡り、本国ローマに攻め込んだことに匹敵するかも。

一節では、黒田長政が入れ知恵したと言われてるが。

28: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:25:16.09 ID:z3CHvPEz0
>>22
>非常に大きな決断が要る

これもそうだよね。
「え？　え？　どうしよ、どうしよ。毛利と和睦しても裏切られるかもしれないし」

ってなるだろうし。

47: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:31:40.01 ID:JBc5Rphg0
>>22 の訂正

　　黒田長政　　→　　黒田官兵衛

25: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:24:22.10 ID:z3CHvPEz0
>>1
>秀吉軍は自軍の補給線を逆にたどっているだけだからだ

それにしたって、数万を動かすのは大変だってばよ
信長●すの情報はそこそこ広がってるだろうし

それだけの人数が離脱もなく、山崎の地まで動いたってのは
すげーことだよ

32: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:25:42.63 ID:Qn9PnLnV0
>>25
実際関東攻略を担当してた滝川一益は軍が四分五裂しちゃったしな

128: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:08:09.57 ID:x113wHoT0
>>1
まともな記事があって良かったわ。
前に現代ビジネスにトンチンカンな記事が出て何を馬鹿なと思ってたんだけど
一昨日にその馬鹿な記事を再掲載してやんの。

豊臣秀吉「本能寺の変を事前に知っていた」説は、やはり正しかった…！
科学の成果が、歴史を裏付けた
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/79090
>筆者は、実際の1日あたりの平均行軍距離は、前半3日間は約30km、後半5日間は約20kmだったと判断する。
>また、前半の姫路城に帰るまでに必要な物資は、ふだんから用意されていたと考える。
>そして姫路城において、6月9日からの後半の行軍に必要な物資が、総がかりで準備されたとみるべきであろう。

兵站的には敵地での包囲戦が一番大変なのにさ。
高松城を包囲してる秀吉軍は霞を食ってたとでも思ってるんだろうか？

133: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:13:14.89 ID:7A7RasIa0
>>128
後から来る信長さまのために用意してた備蓄だって説もあるし
前もって何らかの理由で準備しててもおかしくはないよな
光秀の裏切りを前から気づいてた説の証拠にはならんわな

141: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:17:20.47 ID:TTtiitzb0
>>1
秀吉「うきっ？予定通りだし」

151: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:24:25.87 ID:laDdTaZP0
>>1
＞　どうも、研究室で史料や論文を読んでいる先生方は、戦場という現場で起きている事件を、「軍事」という観点から理解することが苦手のようだ。

ここの部分なんというか…

162: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:29:36.83 ID:BQS8pjPg0
>>1
話してはその通りだが、
当時は重い甲冑や武器を自分で持って抱えて背負って、
１日４０キロ以上を徒歩で移動する事を
３日間続けて大阪、京都に帰ってくる、って、
馬に乗れない歩兵たちの根性が凄いんだよ

165: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:31:11.99 ID:+JZVwcxu0
>>162
羽柴軍は甲冑とかは全部船で輸送してるぞ
兵士は基本形装備で走ってる
羽柴水軍ってあるからな

180: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:37:26.48 ID:BQS8pjPg0
>>165
侵攻中は自分でスケジュール組めるからそんなことができただろうが、
中国おお返しの段階で大急ぎで京に帰るのに甲冑を着けずに道程を動けないだろ
集めた甲冑を船積みして大阪に運んで、
そこから歩兵たちに支給するとでも？
当時は歩兵たちの武装は基本的に自己負担だぞ
だから落武者狩りとか分捕りとか当たり前にあった

195: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:43:49.29 ID:+JZVwcxu0
>>180
軽装備で羽柴軍が走ってたって資料が残ってるぞ
ちなみに同じ手をもっとうまく使ったのが賤ヶ岳の戦いで
大垣から大返し
羽柴軍が５０ｋｍを４時間で戻ってる
マラソンで４２．１９５ｋｍを２時間で走ってる現代人
舗装もしてない山道を５０ｋｍを４時間で甲冑付けてる思うか？
マラソン選手の倍の時間だと行っても一般人から見たら結構全力で走ってる
あれは中国大返しの経験からもっとうまく発展させてるのよ

2: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:11:52.51 ID:f7lnTO+D0
大学の恩師に教わった、「なにがわからないか、わからない」ときの質問のしかた。

http://foyt.braginskiy.net/atpV/160105264.html

3: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:12:00.43 ID:VZS93m760
光秀描いた大河で本能寺以後全カットは萎えたな

48: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:32:10.57 ID:e1KIIt4I0
>>3
謀反人の絶望の13日間をやらずに　何のための1年間だったのか。
>>4
変わらん。
織田に属した武将で　本能寺にかかわらなかった武将すべてが敵か中立になってたから
遅いか早いかだけの話。
娘婿の細川とその親は　頭まるめて喪に服す（と戦闘しない宣言
同じく娘婿の津田は　織田信孝にさくっと討たれてる。

安土から盗んだ金を朝廷に献金しても　京を護れ（戦火だすな）といわれただけ。

74: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:42:36.62 ID:7A7RasIa0
>>48
ホント
資料の少ないとこを
訳の分からん人物だして延々ダラダラやって
一応の資料ある部分を飛ばし飛ばし
んであまり描かれることのない本能寺後（光秀主役がなかったから当然だった）
ここを丁寧に光秀の信長への葛藤やライバル秀吉との戦いでの心情などを
描くのかと思ってた
NHｋは●
これからも受信料は払わん

53: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:33:39.58 ID:fMVwaQ0N0
>>3
三日天下どころか45分未満だったな

67: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:38:45.27 ID:lE8osaeh0
>>3
そこだけ別で、いろんなパターンをやったら面白いなw

132: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:13:04.73 ID:KqVuYlxC0
>>3
山崎の合戦までやらなかったら
意味無いよな

136: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:14:49.60 ID:dISpxl3C0
>>3
本能寺の後にことごとく加勢要請を断られ、孤立を深めたところに秀吉軍急接近の知らせが届く、あたりの展開がドラマ化したら一番面白そうなのにな

153: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:24:43.43 ID:tJLjZjo90
>>136
ほんこれ
脚本家が無能すぎ

200: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:45:12.10 ID:e1KIIt4I0
>>153
企画したプロデューサーが無能すぎ。
そしてokだすnhkも無能

脚本家は　放送開始後も本全然かけてないっていってたとおもう。

ぶっちゃけ前半の年代全部要らんし、後半の年代も今回採用したっ話全部かっと　ほかにつくりようがある

170: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:33:20.49 ID:BQS8pjPg0
>>3
しかも、3年後も生きて馬に乗って走り回っているっていうなぞエンディング
光秀が天海になったというトンデモ歴史の方がまだマシ

174: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:34:48.56 ID:jTWFcXbc0
>>170
「丹波で再起を目指して」つっても、その後光秀が再起した史実が無いわけでねえ

4: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:12:26.80 ID:rtjcXC7d0
ここで秀吉が帰ってこれなかったら歴史はどうなってたんだろうな

31: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:25:41.15 ID:NveJGuOS0
>>4
光秀が足利義昭を据えた
室町幕府が復活したんじゃないか？

36: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:27:53.59 ID:w2r1MZgZ0
>>4
体制整えた柴田勝家か徳川家康のどっちかが光秀討ってただろ

57: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:35:55.19 ID:3ZUM1QDY0
>>4
とりあえず柴田の勝ち
最終的には家康の勝ち

織田四天王はどれもパッとしねぇよ

6: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:13:13.93 ID:2pda6kFH0
秀吉も光秀も実は戦に弱い

15: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:20:07.91 ID:+JZVwcxu0
>>6
秀吉は野戦は苦手やけど城攻めを得意としてんだよ
そもそも織田家のやり方が戦う前に敵陣営を調略で無茶苦茶にして
裏切らせてこちら陣営に引き入れた上で敵国に攻め込むやり方
孫子が言う戦う前に勝つってやり方をしてたのが信長で秀吉はそこから学んでる

44: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:31:21.34 ID:xTiEki3s0
>>6
秀吉も光秀も優秀だろう？
そうじゃあないと、織田軍が畿内、北陸、中部地方を征服することはできなかったと思う。

100: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:50:17.44 ID:NiHoBskt0
>>6
日本人はそんなことだからマッカーサー相手に補給を絶たれて餓●させられまくって負けたんやんけ
秀吉の戦い方は実はすげえ強いんだぞ

185: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:40:09.66 ID:gATGcpel0
>>100
中国は応力だからね

7: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:13:26.52 ID:ps/++EHE0
そりゃ情報戦と外交戦略よ
先の先まで読んで動くのが将の基本や

8: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:14:35.84 ID:qGS1Pl3P0
そんなあちこち米余りの時代かよ？

130: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:11:45.81 ID:9fTxlX7j0
>>8

侍に出せ。言われたら、すぐに出さないと斬られる。

166: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:31:20.56 ID:hYX6hY830
>>130
そんなわけではなく、織田信長の本隊が来てもいいように、米も武器も購入、備蓄済みだったということ
秀吉の地方軍は、毛利よりも数で圧倒的に上ではないから、相手の計略や強襲で不利になる可能性があった
その時に備えていた分を使って大返しができたから、山崎の合戦では略奪の禁止を通知するぐらい余裕もあった

10: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:17:05.90 ID:vITsmpjD0
新スレが出来たから前スレ1000の反論。
武田信玄は武田信虎の息子で武田家の人間。
羽柴秀吉は羽柴家の人間で織田家の相続とは何の関係もない単なる陪臣。
だから全く参考に成らないよ。
況して秀吉は天下人に成ったとも織田家の人間抹●してないのに。

11: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:17:08.81 ID:NCSSUAdh0
>なぜなら、秀吉軍は自軍の補給線を逆にたどっているだけだからだ。
ドヤってるとこすまんけど、おれ小学校で普通にそう教えられたよ

12: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:18:32.47 ID:7A7RasIa0
人と武具とを最も早く移動させるなら船だったのに
なぜ秀吉は船を使わなかったのかが謎

24: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:24:19.38 ID:+JZVwcxu0
>>12
船使ってるぞ
兵士の武具を船で輸送して
人を身軽にして走らせてる
高松城に居た羽柴軍は３万人（宇喜多が１万）
石山城まで撤退して宇喜多軍１万人を残して（対毛利で）
羽柴軍２万人を姫路に戻してそこから山崎まで進軍
途中織田信孝、丹羽長秀、摂津衆２万が合流して羽柴軍４万ＶＳ明智軍１万２千になったけど

35: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:27:51.32 ID:BAg7rzww0
>>12
船が何隻いるんだよ
そんな大船団準備するより、足が付いてる奴は走らせた方が早いだろ

105: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:52:03.42 ID:NiHoBskt0
>>12
毛利が講話後に裏切って攻めてこないか、二日間ほど様子を見る必要があった。
水攻めの堤を切って、障害にして攻め混まれないようにはしてたけど

13: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:18:38.69 ID:LTE9CTDb0
中国大返し

秀吉の軍
そんなに走ったら、山崎の戦いで疲れないのかね

33: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:25:54.47 ID:e1KIIt4I0
>>13
切腹後　堤切って2日現地でみとどけ
姫路までひっしにで帰り　姫路で2日休憩（根回し。
山崎に　現地の見方を布陣させ　後方に布陣。

実は結構余裕。
逆に　光秀軍は　安土いったり　京都を南下したりけっこうきつい行軍してる

34: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:27:50.48 ID:b9V/8xSw0
>>13
> 中国大返し
> 秀吉の軍
> そんなに走ったら、山崎の戦いで疲れないのかね

疲れていても数を集めれば、あとは山崎近辺の武将が靡いて、そいつらに戦わせればよい。秀吉本陣は戦わなくてよい

そう読んで当たった秀吉の勝ち

140: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:16:48.59 ID:y+HE5oAd0
>>13
実際、山崎の合戦の前線は池田恒興とかの摂津衆、それと四国向けに準備してた信孝と丹羽長秀が
前線や第二列を担当してて、秀吉の軍勢は主に後詰め担当なんだよね
遊軍的摂津衆と、形成中の四国方面軍を考えると、秀吉軍は軍容を保ったまま帰るだけで、大義名分から
日に日に味方する軍は膨れるのが目に見えているし、討伐軍と叛乱軍じゃ兵の士気も大違いだし、
なんとかなる可能性が高かった
それを決断したことが秀吉の凄さ
魚津城を落として松倉城も陥落間近だった勝家は秀吉と似たような状況だったが、結局身動きが取れなかった

161: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:28:48.58 ID:KqVuYlxC0
>>140
秀吉軍はウイスキーで一杯やってた
ぐらい余裕だったからな

14: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:19:28.53 ID:AOP0+8pR0
駒が読み書きを教えなかったら秀吉天下はない

16: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:20:42.76 ID:f4GJVgTw0
影のボスは秀吉

17: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:20:51.50 ID:PeZembXN0
よく考えたら秀吉以外は中国にいた兵そのものでなくてもいいんだよな

波動の伝搬みたいなもので

19: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:21:21.12 ID:iblxphDV0
歴史ものって
何かの切っ掛けで夢中になり熱くなるが
冷めると何年も放ったらかしになるんだよな…(´-ω-`)

20: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:21:50.97 ID:LYcWcirJ0
細川藤孝からの密書は実在したのか？

21: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:22:51.67 ID:zs88NE3F0
何で当然なのかを述べて無い
もし毛利の謀略なら、追撃食らう可能性があるんだぞ

37: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:28:01.87 ID:+JZVwcxu0
>>21
高松城を水攻めした時の堤防を決壊させて沼地にしてるから毛利軍は追えないけどな
村上水軍も３分割して四国方面の村上水軍は秀吉側に付いてた
村上水軍が分裂してるから海軍で追えない
陸は街道全部水浸しで追えない山陰方面は南条家は羽柴に付いてる

55: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:35:29.78 ID:NveJGuOS0
>>37
十分追撃可能だろ？
水没地域なんて限定的で
いくらでも街道に出られるだろ

https://i.imgur.com/qZHFow6.jpg

77: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:44:07.87 ID:+JZVwcxu0
>>55
いや人だけなら確かに強引に追撃できるかもやけど
羽柴軍は素っ裸で走って東に移動
毛利軍が重装備で走って追いつけるか？
次に石山城（岡山城）には宇喜多軍１万人がいる
そこに街道が水浸しの沼で兵糧運ぶのが不可能な毛利軍が追撃して
石山で飢えるんだぞ
戦争って直接切り合うより兵站が重要
だから秀吉が高松城水攻めの堤防を壊して４ｋｍ四方沼地ににしたのは凄い戦略的なんですよ
水害地の動画をイメージしたらなんとなく分かるかもです
荷車で兵糧運べない、村上水軍は秀吉の裏切り工作で動かせない
こんな状態で兵站無視して追撃すると全滅します

91: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:47:30.35 ID:NveJGuOS0
>>77
村上水軍で秀吉についたのは
三家のうちの一家だけだろ
秀吉についたとしても他の家が
毛利の兵站業務についているのを
襲ったりするかね
それほど織田家に忠誠つくすとは思えないが

119: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:58:23.53 ID:DqfXInOG0
>>55
秀吉軍の北側の部隊は動けないのに吉川元春が手を出せなかったのはなんでだろう
堤防切られて水で全滅するからかな？恐ろしい布陣だ

147: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:19:34.96 ID:zJxdozyG0
>>119
隆景にスルーしよう言われて反論できなくて、独断で追撃できなくても仕方ない
若い頃はバカにしてた隆元兄さんが●亡する一因(苦戦して援軍求めた)作ったって自責
もあってか後半生は不調なんだよね
有力武将や大名相手に勝ててない＝功績少ない

23: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:23:10.04 ID:xbWa5jHJ0
大河の細川の動きがよく分からん。なんで明智から離れた？

41: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:30:44.17 ID:b9V/8xSw0
>>23
> 大河の細川の動きがよく分からん。なんで明智から離れた？

所詮は老人の光秀では、この先、付いていっても寿命が来る
光秀には天下を取れない。
味方することは危険

26: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:24:30.61 ID:Qn9PnLnV0
ソース元までたどったのに続きがないんだが

27: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:24:49.65 ID:JbYmYbPy0
信長のやり方、秀吉も
いつか●してやろうと、いろいろ監視してたんだろｗｗ

29: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:25:34.22 ID:2pda6kFH0
光秀は最後に山中で土人に●されたみたいだが
どこに落ち延びるつもりだったんだろう

49: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:32:25.77 ID:7A7RasIa0
>>29
義昭がいた福山じゃね
「右府さまを打ちましたが、ハゲネズミの奴にやられちゃいましたわｗ」

97: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:48:56.94 ID:W94fzad70
>>29
秀吉が包囲してる勝竜寺からどうやって明智脱出出来たのか謎

111: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:53:48.03 ID:7A7RasIa0
>>97
秀吉は自分で光秀を●すのが嫌で
勝竜寺から逃げやすいように警備手薄なとこを作ってて
そこから落ち武者狩りをしている方向へ逃がし
土民に●させた
って所ジャパンでやってた

30: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:25:37.84 ID:7+Hmxad80
補給線を逆にたどればというけどさ、前線に整然と隊列を組んで
軍勢を移動させるのと、一気にスピード感をもって反転移動させるの
とでは全然違うと思うけどね。

38: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:28:37.21 ID:NKU0yWoJ0
光秀はどう考えても突発的な単独犯だよな
根回しした形跡がなさすぎる

54: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:34:20.84 ID:bJgzalG00
>>38
実際に現場で足軽兵を指揮実行したのが斎藤利三なんでやっぱり利三は臭いんだよね、四国問題も被害者は利三だし。
春日局は利三の娘だが家康からしたらそりゃねぇ…。

56: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:35:44.92 ID:5Wqt7dSC0
>>38
大河では「黒幕」は濃姫ということ?

62: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:37:41.79 ID:7A7RasIa0
>>56
駒

60: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:36:04.29 ID:cXp8fIEA0
>>38
事前に謀反の勧誘なんかしたら速攻でバレるだけ

なぜこの時かと言えば光秀の悲願は足利義昭を盛り立てて室町幕府を再興する事だから
光秀が信長に接触した理由は義昭を立てて京に登り
幕府を再興する有力な豪族として期待してたけど義昭は追放されてしまった

義昭を預かっていた毛利が敗れれば完全にチャンスは潰える
出兵前が最後の機会と判断して無理ゲーに挑戦しただけ

39: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:30:03.81 ID:LTE9CTDb0
筒井と細川が味方についていたら

どうなってたの？

51: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:33:07.18 ID:IwpIN+YG0
>>39
筒井と細川で信孝軍を堺で足止め
羽柴と明智のタイマンになってただろうな

156: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:25:11.10 ID:y+HE5oAd0
>>39
同時に挙兵ならまだしも、秀吉があの速度で帰ってくるなら大して変わらないよ
丹後も大和も動員兵力は大したことないし、出陣準備で数日要る
それよりも摂津衆が味方した方が、兵力的にも地理的にも違う展開があったと思うな

163: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:29:42.09 ID:+JZVwcxu0
>>156
丹後の細川の兵力は１万、大和の筒井も動因兵力１万はあるぞ
明智軍１万３０００人に＋丹後細川、大和筒井が味方してたら兵力３３０００人
羽柴軍４万人と普通に戦えた
ちなみに若狭守護の武田家は明智方、近江の旧守護京極家も明智方で長浜城占領してる

168: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:32:58.78 ID:gBe5+kLZ0
>>163
大和で1万も動員できるんだ

179: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:36:37.61 ID:+JZVwcxu0
>>168
むしろ大和はもっとやばいっしょ
羽柴秀長が秀吉から大和もらってるからそれなりに石高あるよ

191: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:43:06.05 ID:gBe5+kLZ0
>>179
秀長は兵持ってないでしょ
文官のイメージが高いな

199: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:44:47.99 ID:NveJGuOS0
>>191
九州征伐のときは
秀吉軍と秀長軍で東西２ルートを侵攻して
薩摩を目指したじゃないか？

40: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:30:34.41 ID:GxOHG/t00
むしろ黒田官兵衛の知名度と人徳により毛利とすぐさま和平結べたからだろ。じゃなければ後ろ気にしながら軍は動かせない。

42: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:31:00.22 ID:csxB8KU40
信長、信忠の遺体を見つけられなかったのが明智の敗因
落ち延びた噂で誰も明智に味方しなかった

52: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:33:18.61 ID:5Wqt7dSC0
>>42
誰かの黒こげ首を晒したらよかったのにな

58: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:35:55.47 ID:7A7RasIa0
>>52
秀吉が流したとされる「上様イキテル」説の方がリアリティがあったんだろうな
当時の人たちには

43: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:31:05.39 ID:IwpIN+YG0
毛利が変を見破って条約破る危険もあった
そうなりゃ山陰山陽は取られてただろうな

45: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:31:27.80 ID:uhXRov9r0
このオッサンに実際に走ってもらおうぜ。

46: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:31:28.71 ID:2pda6kFH0
光秀に「このハゲー」罵倒してるが信長おまえもハゲじゃんと思う
ちなみにザビエルはもっと酷いハゲ

66: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:38:30.54 ID:NveJGuOS0
>>46
光秀はハゲで
髷が結えなかったので
ツケ髷をしていたそうだ
今で言えば、カツラ
あの小さな髷が結えるかどうかが
当時のハゲかハゲじゃないかの分かれ目ｗ

71: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:41:33.75 ID:2pda6kFH0
>>66
相撲取りにもそんな基準あったな

125: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:03:43.68 ID:86xqHm/F0
>>66
つけ髷わろた

159: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:28:12.57 ID:ZSQt4t8W0
>>46
フランシスコ・ザビエルはフサフサなんだが
遺体の頭皮には髪の毛が豊富にある

50: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:32:32.31 ID:y/maFkgJ0
光秀が信長を討つかもしれないと細川藤孝の書状で知って本能寺の変の前から引き返す準備をしていたらしいな。実際に中国を発った日は史実よりも二日前だったとか。

59: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:35:57.74 ID:dPcbzkIK0
ノルマンコンクエストのハロルド2世もこうした忙しい展開だった
他にも事例はあるかな

61: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:37:35.95 ID:xTiEki3s0
足利義昭が首謀で毛利と長宗我部と光秀コラボの本能寺の変の話が、最近気になった

63: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:38:05.95 ID:3ZUM1QDY0
光秀は信長の首も信忠の首も取れず、細川にも見限られた時点で詰みゲー
ほんとうっかりさん

64: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:38:15.17 ID:iuWEGOhd0
大返しとか言ってるがクソ遅い
24時間テレビ以下

65: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:38:18.82 ID:KRlC967K0
今どき中国大返しは不思議だなんて言ってる人はいないだろ

68: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:38:57.98 ID:OxRiow3F0
もし偽情報だったら信長を呼び寄せた上で勝手に和睦して上方に兵を向けた秀吉は謀叛人として打ち首必至

82: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:45:30.51 ID:W94fzad70
>>68
本能寺起こってなかった時の秀吉の処遇はどうなってたのか

89: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:47:29.82 ID:6dyuvcmu0
>>82
信長の息子を養子にしてるから(当時実子なし)
悪くても家督譲って隠居

92: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:47:54.70 ID:OxRiow3F0
>>82
毛利攻めに失敗してたら光秀と交代させられてた可能性はあるが実際は勝利してたのですぐにどうこうはない

102: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:51:15.26 ID:5Wqt7dSC0
>>82
上洛途中で気が付くから和議やぶって再び毛利攻めw
到着した信長には「誘い出して攻撃するつもりでした」と言い訳
無理かな・・・

69: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:39:32.23 ID:3N5a30DY0
でも、へうげものには秀吉が信長を直接●ったって描いてあったけど？

70: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:39:53.18 ID:jjmphFGK0
補給を逆走ってのは解るがさ

物凄い勢いで大返しした後にすぐvs光秀3万とバトルだぞ？
これがスゲーよ

72: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:42:01.47 ID:NveJGuOS0
>>70
明智軍って最大でも１万６０００だろ？

76: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:43:36.13 ID:jjmphFGK0
>>72
信長の息子である信忠の軍勢を倒してからは織田軍勢を吸収して3万にはなってるよ

95: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:48:26.30 ID:cXp8fIEA0
>>76
兵隊は将棋のコマじゃない
敵から吸収しただけではすぐに忠実な部下にはならないぞ
情勢が変わればあっという間に逃げ出すだけ

81: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:45:20.79 ID:cXp8fIEA0
>>70
秀吉本隊が到着する前に光秀軍とは圧倒的差があったけどね

仮に疲れて戦闘力が落ちていたとしても光秀側からはわからない
目の前に大戦力が追加されたのを見たらみんな逃げ出したくなるのは必然

87: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:47:07.69 ID:e1KIIt4I0
>>70
明智：15000　本能寺＞安土＞京＞筒井と合流するため大和（無駄足）＞京＞山崎

羽柴：本体2万　備中で2日（先発隊は移動）＞姫路で2日休養＆兵糧・軍資金分配、織田陣営への根回しご
ゆったりと進軍
摂津・京周辺の織田の諸将が山崎に布陣およそ2万。

まぁ　明智が勝てるわけがない

90: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:47:29.97 ID:zJxdozyG0
>>70
ただの平民なのに関白になった時も最初は征イ大将軍になりたかったがダメで
それなら政治権力争いの隙ついて近衛の養子入りして関白に
とにかく秀吉はその時その時の最善手を打つ、ダメなら次善の手を打つ早さが凄まじい

73: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:42:25.40 ID:4jxV6z+r0
光秀が密使送っても表面上は「味方」なのになんで捕らえる事が出来たのかね

94: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:48:20.08 ID:9uSGv60y0
>>73
間違えて秀吉陣に持ってった

154: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:24:59.30 ID:4jxV6z+r0
>>94
ん？マジでこれなの？密使●だろ…

75: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:43:17.99 ID:keII/YpV0
勝者の歴史だから美談にされてるだけで
明智の動向知ってて大返しする準備してたよな

78: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:44:18.38 ID:crhP0P5i0
大返しが無かったら長宗我部にワンチャンあったな
引田で仙石三好を破って細川筒井と連動して信孝丹羽を挟撃し摂津を領有できる

79: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:44:23.41 ID:NEcfJKC90
そんなことより
信長が明智光秀を冷遇する理由がわからん
わざわざ部下からの信頼をなくすとかありえない
本当なのかね？
やはり秀吉が最初から天下を取ると画策してたとしか思えない

80: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:45:13.93 ID:9r5HU3q/0
配下「光秀が謀反をおこしました！」
秀吉「しってた」

83: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:46:12.39 ID:OxRiow3F0
当時の信長は有力家臣団の誰からも信用されてないよ

84: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:46:16.68 ID:zKuu1pmh0
信長、秀吉、家康って司馬遼太郎の創作なのに何言ってんのお前らw

85: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:46:36.60 ID:LTE9CTDb0
なんにしても

成功したから

オレは今いる

86: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:46:56.87 ID:NEcfJKC90
むしろ秀吉が天下を取るにはこのタイミングしかなかったという
絶好のタイミング

88: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:47:21.31 ID:8CsvYmaS0
秀吉という麒麟を連れてきちゃった

93: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:48:09.10 ID:NEcfJKC90
信長が生きていたら
あと数十年も信長の天下だし
普通に世襲するだろう

110: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:53:42.32 ID:xTiEki3s0
>>93
次男はアレだが
長男、三男はボンクラでは無いから、信長が生きてたらそのまま織田幕府になってかもな

116: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:57:02.77 ID:7A7RasIa0
>>110
その次男が家光の世まで長生きしてた

122: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:02:13.09 ID:xTiEki3s0
>>116
蜀を滅ぼした英雄劉備の息子劉禅も長生きしたなw
才ある奴は●んで、ボンクラは長生きするw

155: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:24:59.55 ID:pVeMidLp0
>>93
とっくに家督は長男に譲っている。
実権は信長がもっていたけれども

96: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:48:34.98 ID:XGLPeX730
意味不明な行軍なら中国大返しなんかより北畠顕家の方がよっぽどだろ

98: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:49:16.46 ID:KCCThyzA0
まあ、ある程度は根回ししてただろうにほとんど味方にならなかったってことは
余程嫌われてたんだろうなとは思う

104: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:51:37.14 ID:NveJGuOS0
>>98
嫌われていたんじゃなくて
信長を討ちもらしているんじゃないか？という疑いがあって
もしも信長が生きていたら、あの第六天魔王が大群率いて
逆襲しにくるという恐れがあるから光秀に味方できなかっただけじゃないかと思う

106: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:52:40.13 ID:gnEdGA710
>>104
何度も何度も裏切られても生き残って相手倒してるからなあ

109: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:53:16.60 ID:6dyuvcmu0
>>104
有力家臣には嫌われてた話はあるよ

108: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:52:48.33 ID:OxRiow3F0
>>98
むしろ周りが全部味方することを確約したから実行に踏み切ったのでは

99: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:49:34.29 ID:5kBtTb3K0
ペッテングwwwww
ソリャシモの世話は士気に関わるはwwww

101: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:50:42.25 ID:ODbQIuvN0
リチャードロックフェラーやデルタフォースが
とうとうアニオタニートアニオタ無職でしこりだしたし
やはりニートは強いってことや、少なくともデルタフォースよりは…
地元もニート無職いっぱいやし
リチャードのホモセ相手いっぱいやな

103: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:51:15.83 ID:jjmphFGK0
秀吉の動きで怪しいなって思う点

大返し以降・・・

・毛利家に領地拡大を許す
・毛利家に官位を授ける
・毛利家をご大老に命ずる
・毛利一族と秀吉一族で婚姻関係を結びまくる

毛利家をやたら重要視するのな
なんか恩があるのか弱み握られてるのか

113: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:55:12.40 ID:zJxdozyG0
>>103
毛利ってか元就亡くなって一番発言力あったであろう小早川隆景が見逃してくれたんだから
そりゃ秀吉以外の誰でも優遇するやろ

117: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:57:06.97 ID:NiHoBskt0
>>103
実は岡山の宇喜多の方が秀吉にすげえ優遇されてる。
雑魚大名だったのが毛利と同格の五大老になってるからな

126: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:03:59.08 ID:NveJGuOS0
>>117
宇喜多直家の動きは
かなり秀吉を助けていたからな
宇喜多がまだ毛利側についている時でさえ
別所長治や荒木村重の謀反で毛利軍はそこまで進軍できずに
別所や荒木と連携して、織田軍に対抗できなかった裏にあるのは
毛利方であるはずの宇喜多直家の言動が毛利に足かせをつけていたおかげ
その頃から宇喜多家は秀吉のために働いていた

107: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:52:46.36 ID:crhP0P5i0
山崎合戦が長引いて柴田が南下しても秀吉の天下は無くなる
本当に崖っぷちの決断だったんだろうな

112: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:54:00.55 ID:RXlS5h+a0
大阪にいた丹羽長秀と織田信孝はなんですぐ動けなかったの？

115: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:56:08.12 ID:crhP0P5i0
>>112
長宗我部に背後突かれる怖れがあったからじゃね？

118: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:58:08.69 ID:6dyuvcmu0
>>115
お市が葬儀やって
それに対抗して葬儀したと聞いたような
もうその頃は織田家ボロボロ

120: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:58:25.61 ID:NiHoBskt0
>>112
一番近くにいて大軍を持ってたのにね
不思議なんだよなそこが

124: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:03:39.79 ID:cXp8fIEA0
>>120
下手に手を出して自軍が標的に変わるのが怖かったんでしょ

142: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:17:31.56 ID:5TNvKcbg0
>>112
まず大前提として信孝が総大将な訳だけど、従う兵の多くは兄貴の信雄から借りた兵士だったそうな
そんな訳で織田家の一大事な訳だしまずは主人の信雄の元に集まらないとってなったり、こんな所にいられるか！俺は逃げるぞって奴も出たりでバラバラになって戦どころじゃなくなった

148: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:22:08.22 ID:pVeMidLp0
>>112
津田君を裏切者とか思ってやっちゃう混乱ぶりなので、
いろいろ疑心暗鬼と、統率力不足だよな。

169: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:33:14.37 ID:y+HE5oAd0
>>112
集結中だった上に結構な兵が一夜にして逃げたらしいよ
要は軍としての規律が機能してない雑軍
動けば霧散してしまう
それをまとめるだけの力やカリスマがなかったとも言えるが

114: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:56:07.33 ID:2pda6kFH0
秀吉が信長の葬儀を大々的にやったのが大きかったらしい

121: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 17:59:32.70 ID:zHAtrR230
秀吉はどっちかって言うと経済ヤクザぽい感じがするなぁ

123: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:02:21.51 ID:ufzhJoL90
秀吉の地位の後ろ盾は信長しかいなかった訳だから
信長が●んだら自分の立場は喪失すると思ったんじゃないかなあ
なら今持てる全てを利用してともかく最大の戦果を上げる事に尽力した
秀吉以外の幹部はあの瞬間にそこまで必●になる必要が無かった

127: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:06:34.46 ID:7A7RasIa0
>>123
姫路城にあったカネを全部使ったってとこも
人生すべてをあそこに賭けたって感じ

138: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:15:44.91 ID:9fTxlX7j0
>>127
大博打に勝った感じだな。
でも、そこで全部使い果たした感じ。
結局、もっと大局を見てた家康には勝てなかった。

145: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:18:52.86 ID:cXp8fIEA0
>>138
朝鮮に手を出したから法則が発動した可能性が高いな

158: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:25:59.97 ID:+JZVwcxu0
>>145
あの時ガチで秀吉が台湾、フィリピン、インドネシアを占領してたらな
既に欧州が植民地にしてたし
フィリピンを占領してたスペイン兵とか５００人やぞｗ

167: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:31:30.53 ID:7A7RasIa0
>>158
信長だったら
そこまで行けてた気がする
安土城天主の上層階は中国の賢人の画だったそうだから
明の征服は構想にあったろうし
それを秀吉に漏らしてたかもしれない

149: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:23:27.03 ID:jTWFcXbc0
>>138
秀次切腹させていなければ家康は何もできていないよ。

160: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:28:38.25 ID:tJLjZjo90
>>138
家康がそこまで考えてたとは思えないな
秀次事件が起こらなければ自分が生きている間に天下取るのは無理だし豊臣政権のNo2で満足してたんじゃね？
本気で天下狙おうとしたのは秀次が●に、秀頼が育つ前に秀吉が●んでからだろう

129: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:11:16.59 ID:eKS9pmVA0
信長の時は対抗してた毛利も上杉も
織田家内乱には介入しなかったよな
上杉の方は、反乱や対北条・対徳川で動けないのは分かるが
毛利の方は、何で？

134: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:13:44.06 ID:9fTxlX7j0
>>129
策士、策に溺れる。じゃないか。
もっと揉める。と思ったけど、揉めなかった。

まあ、自分の領地だけ守れれば良い。と思ってたかもしれんが。
勝手に攻められてたし。

135: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:14:38.52 ID:NiHoBskt0
>>129
条約を裏切らないか、秀吉がしばらく見張ってたからな
そこで秀吉は2日ほどロスしてる。
それさら後を追おうとしても、強力な宇喜多勢が岡山で待ち構えてるから難しい。

137: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:14:49.96 ID:NveJGuOS0
>>129
野心が足りないんだろ？
野心家なら足利義昭をかかえているんだから
この時とばかりに義昭を擁して、軍勢を京に上らせて
室町幕府の復興を大義名分にして
毛利が天下を差配していただろうな
丁度山崎の合戦の最中に秀吉軍の後ろから
足利家の御旗と毛利の旗が翻った軍勢が襲ってきたら
秀吉も一たまりも無かったな
とゲーム脳的な妄想ができるｗ

139: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:16:12.66 ID:nHmwVVnm0
>>129
光秀に呼応すれば完全に一蓮托生
毛利からみて「光秀の天下」に賭ける理由が乏しい

143: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:17:41.26 ID:NveJGuOS0
>>139
光秀は信長に対する謀反人だけれど
毛利は足利幕府を復興する忠臣という立場に立てるだろ？
どっちが権威的に上か、どっちが正義か？となれば
織田家よりは足利家に忠誠を誓っている側だろ？

150: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:24:12.17 ID:+JZVwcxu0
>>143
室町幕府の足利将軍家に権威も力も無いから
応仁の乱から無茶苦茶なんやけどな
毛利家だって安芸の守護は武田家で毛利元就がその武田を討って奪った地位
足利将軍家なんか何の意味も無いって毛利が知ってたんだろ
足利将軍家が任命した安芸武田家を潰して下克上してんだから

181: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:38:06.30 ID:zJxdozyG0
>>143
毛利家の祖先は大江家でどちらかといえば武士ってよりは貴族、公家寄りの家系と血
元就も幕府じゃなく天皇家に献金、産物献上してるし
毛利元就が謀神って呼ばれるのもなんとなく頷ける家系

144: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:18:51.93 ID:pVeMidLp0
>>129
トップがへたれ＆信長時にかなり追い詰められて
単独で攻撃する余力があんまりなかった。
本能寺の変当時で、上杉、毛利はかなりやばかった。

131: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:11:48.08 ID:x113wHoT0
そもそも兵糧攻めとか城攻め得意な秀吉が兵站や補給線を軽視するわけないし
商人や草使っての情報戦得意だったんだから本能寺の変の情報も
真っ先に手に入れるわ

146: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:19:16.79 ID:x113wHoT0
毛利家については後のことを考えると
安国寺恵瓊と小早川隆景を既に取り込んでいて
毛利とは和平結ぶって約束していただろ

152: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:24:42.18 ID:nPrRKVkO0
宮崎駿『魔女の宅急便』のボツになったポスター案がガチでヤバすぎる…

http://tidoxi.skamaria.net/dtoE/002450666.html

157: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:25:27.89 ID:StXgQcLU0
船だろう、鉄壁で覆われた巨大船で瀬戸内海航路確保してたから、信長が乗るはずだった船を使ったんだろう

164: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:30:43.60 ID:kOvLPFt20
あの完全武装での急ぎの行軍姿をドラマとかで見るけど、あれは嘘だろうね。武具なんかな小荷駄隊とかが輸送して、戦闘間近で武装するんだろうね。鎧兜姿で１日中急ぎの行軍は無理だろうね

171: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:33:58.09 ID:e1KIIt4I0
＞＞112
大阪にいた津田信澄を打ち取ってる。

津田信澄は織田家序列5位　信長の弟で謀反人の信行（信勝）の子供で
近江大溝城主で、摂津大坂城代　光秀の娘婿。

172: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:34:15.09 ID:paymoSFZ0
歴史なんてちょっとした出来事で流れが大きく変わってしまうからな
全てが計画通りみたいな陰謀論は無理があるわな

信長の遺体が見つかったとか秀吉が毛利と和睦できなかったとか、
少しの違いで光秀が天下を取れた可能性もあるわけだ

177: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:36:07.91 ID:jTWFcXbc0
>>172
秀吉を買っていた安国寺恵瓊が健在だったことが大きい

173: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:34:33.88 ID:KqVuYlxC0
実際は街道沿いは水やおいぎりの差し入れなんかも
有って楽ちんな移動だったらしい
箱根駅伝みたいな雰囲気

184: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:40:08.54 ID:BQS8pjPg0
>>173
１日４０キロ以上を重い甲冑や武器を抱えて徒歩で移動してみろ
３日間ぶっ通しで
楽チンか？

193: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:43:29.47 ID:KqVuYlxC0
>>184
武具を船で運んだのは
史実だぞ

175: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:35:17.95 ID:KUu6isY60
中国大返しの行程を検証したサイトによると、兵士の走行距離は1日平均25km。
マラソンより短いんだから案外ハードルは低かったんだね。

204: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:47:04.88 ID:jQfsLgdx0
>>175
休息や集結にあてた日もあるから、移動してる日はもっと移動してる
6月7日には姫路までたどり着いたあたりが異常な速さだな

176: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:35:51.11 ID:eKS9pmVA0
そもそも四国征伐の前に、紀州を支配下に置けよ

182: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:38:36.54 ID:+JZVwcxu0
>>176
織田信長が紀州征伐に失敗してる
鉄砲の保有率がやばいのよ

189: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:42:05.23 ID:Ng7N0eYa0
>>182
ロンダルキアみたいな山がちのど田舎で
鉄砲多いとか、普通に攻めて落とすのは
まず無理だわな

178: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:36:34.65 ID:7TlQe4kv0
光秀とグルだったんだからそりゃ問題ないだろ
光秀＝千利休

183: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:40:07.08 ID:x113wHoT0
光秀が天下取れたとは思わんが
細川藤孝が光秀の味方してくれたら歴史変わったかもしれないんだよな
ヘタレ毛利家よりもこっちが動かなかった方が意外だわ

186: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:40:21.19 ID:nCqAywRk0
まず皆さんに考えて欲しいのは明智側に立ってどうすれば謀反を成功させる事が出来るのか。東の滝川と徳川、東北の柴田、西の羽柴ここをどう抑えるかはバカでも考える。光秀程の武将ならば確実に対策してたはず。それなのに羽柴が予想を遥かに超える速度で戻ってきた。
なぜ戻ってこれたのか？？あとは分かりますね？

194: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:43:48.45 ID:X+6LFBNQ0
>>186
丹羽さんも数に入れてあげて
大阪にいたし
滝川さんは外してもええやろ
信濃の豪族に帰還を邪魔してお願い
300円あげるからさ！
って書状送ればええだけやし

196: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:44:13.10 ID:crhP0P5i0
>>186
毛利はともかく長宗我部とは組めるだろ
ヘタレの上杉だって士気がガタ落ちの柴田を叩いて領土拡げるチャンスだし

201: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:45:29.93 ID:tJLjZjo90
>>186
突発的犯行だからろくに対策してなかっただろ
だからグダグダで10日天下で終わった

187: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:40:39.63 ID:e1KIIt4I0
＞＞129
目の前には　単独で2万用意して　自分らと対等以上の戦いをする羽柴がいる。
その奥の光秀は謀反人だから　織田家からの人望はなく滅びるだけ。
大内と陶晴賢の謀反と　それをチャンスに大きくなった毛利というのを経験してるんだから
謀反人につくわけがない。
今回　チャンスは秀吉につくだけしかない。

188: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:41:34.51 ID:XQcBWw3J0
えーと、自分の運を信じた、というか待ってた

190: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:42:34.78 ID:RRFaMO1T0
森坊丸は舘ひろしがやるべきだった

192: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:43:11.58 ID:2pda6kFH0
40kmなら現代走法で2時間くらいか

197: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:44:23.08 ID:uZ5yyx430
＞どうも、研究室で史料や論文を読んでいる先生方は、戦場という現場で起きている事件を、「軍事」という観点から理解することが苦手のようだ。

学問は拙速より巧遅を尊ぶからね。軍事（笑）と違って。

198: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:44:35.25 ID:BOTjDJ5Q0
俺の新設

秀吉は本能寺の変を事前に知らされていて、毛利攻めの最中、舞台の半分ほどを密かに姫路に帰していた
毛利方は気づいていない

大返しでは相当な数が脱落したが、先に姫路に帰っていた兵は元気で、全体の７割くらいの兵が天王山に参戦できた

202: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:46:03.08 ID:pd9bDOWh0
明智光秀と徳川家康と豊臣秀吉はグル

203: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:46:50.95 ID:izvJw6vI0
朝鮮出兵も秀吉が前線で指揮してたらまた違ったんだろうか

205: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:47:06.00 ID:cRpS3pLa0
大犯罪者秀吉だけはけして許してはならない

206: ２ｃｈの反応 2021/02/09(火) 18:47:20.82 ID:393yM0M80
別の記録から、太閤記の中国大返しは盛っていることはわかっている。

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Author: kokohenjp

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